Донецк Форум. Донецкий форум.
   Здесь место есть политике и вздору... Удачи Вам! Я - ваш! Донецкий форум. ;)
 
ДОНЕЦКИЙ ФОРУМ - СПРАВОЧНАЯ ДОНЕЦКА
ИСТОРИЯ КАРТА ПОГОДА ДОНЕЦК ПОД ДНР НОВОСТИ
ПОЕЗДА (ЖД) АВТОБУСЫ ТАКСИ ФОТО ГОСТИНИЦЫ
WI-FI ВЕБ КАМЕРЫ БАЗА 09 ПРОВАЙДЕРЫ ОБЛАСТЬ
КИНОТЕАТРЫ ТЕАТРЫ ФК ШАХТЕР КЛУБЫ КАФЕ
ШКОЛЫ РАБОТА ИНСТИТУТЫ ТАНЦЫ ОБЪЯВЛЕНИЯ
БАНКИ АВТОСАЛОНЫ АПТЕКИ БОЛЬНИЦЫ РАЙОНЫ
МЕНЮ РАЗДЕЛОВ
Вернуться   Донецк Форум. Донецкий форум. > СЕРЬЕЗНЫЙ > Развитие человека


Развитие человека Философия. Религия. Внутренний мир человека… Развивайся – Человек!


Ответ
 
Опции темы Рейтинг: Рейтинг темы: голосов - 4, средняя оценка - 3.75. (3.75 из 5.00) голосов - 4 Опции просмотра
Старый 19.10.2014, 14:34   #1981
Аватар для anyken
Сообщений: 10
Очки репутации:
Адрес: Donetsk
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ласковый Посмотреть сообщение
Есть подозрение,что эта теория была впихнута для ослабления позиций христианства
Тут где-то рядом была тема про эволюцию. Так вот почему бы не смотреть на всё это как на эволюционный отбор? Христианство просто не выдержало конкуренции (и с атеизмом и с другими религиями - увы) и сдало позиции по объективным причинам. Естественный отбор - не искусственный.
anyken вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 19.10.2014, 15:14   #1982
Особый статус
Аватар для Ласковый
Сообщений: 9,337
Очки репутации: 69,623
Группа: Жители Донбасса
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от anyken Посмотреть сообщение
Тут где-то рядом была тема про эволюцию. Так вот почему бы не смотреть на всё это как на эволюционный отбор? Христианство просто не выдержало конкуренции (и с атеизмом и с другими религиями - увы) и сдало позиции по объективным причинам. Естественный отбор - не искусственный.
конкуренция? Ты шутишь? Если смотреть на это с точки зрение маргиналов (типа тебя) автомобили Роллс-Ройс не нуждаются в рекламе и у них нет конкурентов. Но сейчас они переживают не самые лучшие времена. НИ ОДИН из конкурентов не в состоянии дать пожизненную гарантию на свою продукцию при этом сохранив за тобой право на самостоятельное обслуживание авто. Даже Бентли и иже с ними. Майбахи ваще копия мерседеса S-класса. Секта Даймлера:Мерседес,Брабус,Майбах и т.д. (это как парахристианство).

Кроме того это сладкая мечта богоборцев и богоненавистников-опорочить христианство. И они это делают с успехом,с того момента,как умер последний из Апостолов. Весьма серьёзно показали людям,кто они такие на самом деле,вот они и бесятся по сей день. Вернее не они,а диавол пытается захватить власть над человеками,и я тебе скажу,не безуспешно. Оглянись на чуть более 100 лет назад,когда Закон Божий и христианство как основу мировоззрения остались подавать детям лишь царская Россия и Юнайтед Кингтом. Только несколько лет назад такую позицию смогли уничтожить в Англии,запретив преподавания некоторых предметов в,ЗАМЕТИМ,церковных школах. А почти 100 лет "совка"? Тебе же нравится "совок"? Нет? Как нет? Тупо гавном завалил мозг народу,что по сей день дыбилизм из головы не вылетает.

Естественный отбор... вымирание животных пачками,в сумасшедшем количестве в результате деятельности человека-это по твоему натурально? Лишний раз доказывает,что кто сильнее-тот и жив. Да только вот человеку голыми руками не справится даже с собакой,не то что с вымирающим белым медведем.
__________________
уже не влазят :A1:
Ласковый вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием
Старый 19.10.2014, 20:48   #1983
Аватар для Дід
Сообщений: 6,233
Очки репутации: 44,835
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Ласковый Посмотреть сообщение
вот это делать нельзя ни в коем случае. Иначе получишь гибрид только в первом поколении,ибо мне лично не известны ни одни из гибридов,способных к размножению. Это сразу на корню зарубит все усилия лже-учёных приписать изменения в ящере к эволюционным процессам.
Панимешь ли, кагда гаварят "лично не известны", то во первых подразумевают что говорящий это является хоть сколь нить компетентным в затрагиваемом вопросе. Лично я могу утверждать что лично тебе многое и многое неизвестно, по причине твоей невежественности, мал того у тебя даж не возникает поползновений проверить истинность тобою утверждаемого.

Вот лично мне известно множество гибридов не только способных к размножению но и размножающихся уже не одно тысячелетие. Большинство сельскохозяйственных культур это гибриды.
Пшеница классический гибрид, твердая и мягкая имеют разное количество хромосом,
Цитата:
Одним из самых ранних культивируемых видов пшеницы является пшеница однозернянка (T. monococcum). В клетках пшеницы этого вида содержится двойной, или диплоидный набор хромосом. В это же время происходило постепенное окультуривание полбы настоящей, или пшеницы двузернянки (Triticum dicoccum). Это стало следующим шагом генетического развития пшеницы, так как полба стала результатом естественной гибридизации двух дикорастущих злаковых трав – Triticum urartu (родственный вид дикорастущей пшеницы однозернянки T. boeoticum), и злака вида эгилопс (Aegilops).

Оба из этих злаков были диплоидами, что означает, что новый вид пшеницы сталтетраплоидом, в клетках которого содержатся по четыре набора хромосом. Твердая пшеница (пшеница дурум) также является тетраплоидом, и она также была выведена благодаря естественной гибридизации, как и полба. В течение нескольких лет фермеры продолжали производить селекции пшеницы, которая обладала наиболее благоприятными характеристиками, такими как простота сбора урожая, высокая урожайность и т.д. Так новый вид пшеницы начал доминировать.

Культурная пшеница однозернянка, или пшеница спельта, и пшеница мягкая, или обыкновенная, стали наиболее широко используемыми. Эти два типа тоже стали результатом естественной гибридизации полбы настоящей (пшеницы двузернянки) и дикорастущей пшеницы эгилопс (Aegilopstauschii). В результате скрещивания тетраплоид стал гексаплоидом, в клетках которого теперь содержится по шесть наборов хромосом (т.е. 42 хромосомы), что является существенным отличием по сравнению с 14-ю хромосомами в первоначальных видах. Это «естественное» генетическое развитие хоть и оказалось чрезвычайно успешным, но заняло многие годы, поэтому специалисты в области биотехнологии сейчас изучают способы более быстрого и более эффективного генетического управления с максимально направленным генетическим воздействием.
Каждый день жрешь то о чем тебе лично не известно.
В животном мире то же полно гибридов, как дающих потомство так и нет, порою гибриды гибридизируют с гибридами
Гибриды верблюдов
Гибрид белого и бурого медведя
Цитата:
Белый медведь и гризли (подвид бурого медведя, обитающий на западе Канады на Аляске) очень похожи генетически и могут давать плодовитое потомство[1]. При этом по целому комплексу морфологических признаков эти виды чётко различаются, а их скрещивание происходит настолько редко, что смешение генетического материала минимально.
Цитата:
Многие виды одного рода и даже представители различных родов легко скрещиваются между собой, образуя многочисленные гибриды, способные к дальнейшему размножению. Большинство гибридов, появившихся за последние 100 лет, создано искусственно с помощью целенаправленной селекционной работы
Мал того, известны методы которые позволяют целенаправленно создавать фертильные гибриды.
Цитата:
Из химических агентов, вызывающих нарушение правильного расхождения хромосом, наиболее эффективен алкалоид колхицин, препятствующий образованию нитей веретена деления клетки. (Воздействуя разбавленным раствором колхицина на семена и почки, легко получают экспериментальные полиплоиды у растений.)
И так далее и тому подобное.
Цитата:
Сообщение от @Ласковый Посмотреть сообщение
П.С. Богословие никто не подаёт нам как науку. Но тогда она будет иметь название "Богология"...
Воистину, твоя глупость и невежество не имеет границ -
Цитата:
Богосло́вие, или теоло́гия (калька греч. θεολογία, от греч. θεός — Бог и греч. λόγος — слово, учение, наука)
Цитата:
Сообщение от @Ласковый Посмотреть сообщение
Но науки типа антропологии,биологии и прочие берут за основу подозрительную теорию,воздвигнутую в ранг верования и на этом что то там строят и лепят совершенно эклектичное и алогичное.
Цитата:
Нау́ка — сфера человеческой деятельности, направленной на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности. Основой этой деятельности является сбор фактов, их постоянное обновление и систематизация, критический анализ и, на этой базе, синтез новых знаний или обобщений, которые не только описывают наблюдаемые природные или общественные явления, но и позволяют построить причинно-следственные связи с конечной целью прогнозирования. Те теории и гипотезы, которые подтверждаются фактами или опытами, формулируются в виде законов природы или общества
То есть наука изучает объективные закономерности, и опять и снова мы имеем проекцию, ты свое внутренне переносишь на других, другое, по фрейду.
Цитата:
Сообщение от @Ласковый Посмотреть сообщение
Нужна была почва для забивания мозгов,дабы этот самый прогресс не применили для дальнейшего укрепление веры во Христа,в виде уже научных доказательств. "Ибо наукой доказаное быть верой не могёт".
Вера не требует доказательств


Сообщение добавлено в 21:48

Цитата:
Сообщение от @Ласковый Посмотреть сообщение
Кроме того это сладкая мечта богоборцев и богоненавистников-опорочить христианство.
Судя по всему, ты и в религии профан и невежа.
А между прочим, церковь уже давно определила перечень вопросов и ответов по этой теме, и любой теолог в состоянии более иль менее вести весьма предметную дискуссию по этой теме, не боясь быть обвиненным в невежестве.
По сему, опять за тобою невежество, ты даж не удосужился ознакомится с позицией церкви по этому вопросу.
Дід вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 19.10.2014, 21:21   #1984
Особый статус
Аватар для Ласковый
Сообщений: 9,337
Очки репутации: 69,623
Группа: Жители Донбасса
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Дід Посмотреть сообщение
Панимешь ли, кагда гаварят "лично не известны", то во первых подразумевают что говорящий это является хоть сколь нить компетентным в затрагиваемом вопросе. Лично я могу утверждать что лично тебе многое и многое неизвестно, по причине твоей невежественности, мал того у тебя даж не возникает поползновений проверить истинность тобою утверждаемого.

Вот лично мне известно множество гибридов не только способных к размножению но и размножающихся уже не одно тысячелетие. Большинство сельскохозяйственных культур это гибриды.
Пшеница классический гибрид, твердая и мягкая имеют разное количество хромосом,

Каждый день жрешь то о чем тебе лично не известно.
В животном мире то же полно гибридов, как дающих потомство так и нет, порою гибриды гибридизируют с гибридами
Гибриды верблюдов
Гибрид белого и бурого медведя


Мал того, известны методы которые позволяют целенаправленно создавать фертильные гибриды.

И так далее и тому подобное.

Воистину, твоя глупость и невежество не имеет границ -



То есть наука изучает объективные закономерности, и опять и снова мы имеем проекцию, ты свое внутренне переносишь на других, другое, по фрейду.

Вера не требует доказательств


Сообщение добавлено в 21:48


Судя по всему, ты и в религии профан и невежа.
А между прочим, церковь уже давно определила перечень вопросов и ответов по этой теме, и любой теолог в состоянии более иль менее вести весьма предметную дискуссию по этой теме, не боясь быть обвиненным в невежестве.
По сему, опять за тобою невежество, ты даж не удосужился ознакомится с позицией церкви по этому вопросу.
да,я в религии профан и невежда ибо не понимаю,как можно уразуметь умом непонятное?
Пшеница... Ок! Лошадь+осёл и грейпфрут на закуску. И будем сидеть и смотреть,когда у них появится потомство.А потом когда у их потомства появится 2 поколение. Ах да,ещё самки карасей,способные смешиваться с любыми карповыми рыбами но при этом из их икры появляются только самки карасей (в простонародье-"метисы"). Так что Фрейда оставь в покое. Селекция никоим образом не касательна эволюции. Во всяком случае не объясняет механизмов появления принцессы из жабы.
__________________
уже не влазят :A1:
Ласковый вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 19.10.2014, 22:37   #1985
квантовий спостерігач
Аватар для Dr. Manhattan
Сообщений: 16,173
Очки репутации: 143,200
Группа: Жители Донбасса
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Ласковый Посмотреть сообщение
не объясняет механизмов появления принцессы из жабы.
ты народные сказки с эволюцией точно не путаеш?

Сообщение добавлено в 23:37

Цитата:
Сообщение от @Ласковый Посмотреть сообщение
Селекция никоим образом не касательна эволюции.
касается, что селекционер человек выбирает нужные ему признаки, что селекционер природа фильтрует нужные для выживания признаки.

Последний раз редактировалось в 22:54.
Dr. Manhattan вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 19.10.2014, 22:45   #1986
Аватар для Дід
Сообщений: 6,233
Очки репутации: 44,835
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Ласковый Посмотреть сообщение
Селекция никоим образом не касательна эволюции.
Цитата:
Селе́кция (лат. selectio — выбирать) — наука о методах создания новых и улучшении существующих пород животных, сортов растений, штаммов микроорганизмов, с полезными для человека свойствами. Селекцией называют также отрасль сельского хозяйства, занимающуюся выведением новых сортов и гибридов сельскохозяйственных культур и пород животных.
То есть селекция это рукотворный направленный отбор.
А гибридизация это -
Цитата:
Гибридизация — процесс образования или получения гибридов, в основе которого лежит объединение генетического материала разных клеток в одной клетке.
и гибрид -
Цитата:
Гибри́д (от лат. hibrida, hybrida — помесь) — организм или клетка, полученные вследствие скрещивания генетически различающихся форм. Понятие гибрид особенно распространено в ботанике, но применяется и в зоологии.
Гибридизация может быть как естественная так и искусственная.
Селекция это направляемая человеком эволюция, а когда все это происходит без человеческого умысла, то это просто эволюция.

Цитата:
Сообщение от @Ласковый Посмотреть сообщение
Во всяком случае не объясняет механизмов появления принцессы из жабы.
А вот это невозможно. Принцесса из жабы появляется только у ивана дурака. И у тебя.

Цитата:
Сообщение от @Ласковый Посмотреть сообщение
да,я в религии профан и невежда ибо не понимаю,как можно уразуметь умом непонятное?
Да ты везде профан, не только в религии.
Семинарии, духовные академии тебе неведомы.
Все что в тебе есть это злоба на что то иль кого то.
Дід вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 19.10.2014, 22:57   #1987
квантовий спостерігач
Аватар для Dr. Manhattan
Сообщений: 16,173
Очки репутации: 143,200
Группа: Жители Донбасса
Доп. информация
По умолчанию


+ Оффтоп
Dr. Manhattan вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 19.10.2014, 23:19   #1988
Аватар для Дід
Сообщений: 6,233
Очки репутации: 44,835
Доп. информация
По умолчанию


+ Оффтоп
Дід вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 20.10.2014, 04:48   #1989
Аватар для jester
Сообщений: 13,458
Очки репутации: 86,792
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Дід Посмотреть сообщение
В зад идет только пища, основной принцип это повторение себя подобных, и если изменение прошло то оно передается дальше потомкам.
Вновь образовавшаяся ветка просто может исчезнуть, но в зад ни когда.

Вибачте, що ви верзете?

яка гілка?

що образовалось?

складка слизової в кишках, внаслідок пристосування до нової їжі?

як утворилась - так і зникне - якщо переселити ящірку назад на той острів, де в неї була інша їжа.

Ви або слідкуйте за лінією дискусії, або не вмішуйтесь.
І не треба на мене давити своїми деревами та "фоtками" Томи Аквінського - co ma piernik do wiatraka?


перш, аніж віщати про еволюцію в прикладі абсолютно звичайного ЛІНІЙНОГО пристосування до навколишніх умов, поцікавились би, чи веде куди-небудь цей абсолюно невдало наведений приклад ( той, хто навів приклад, малограмотний, тому його нерозуміння ситуації не дивує, але Вам - негоже).

І в тваринному, і в рослинному, і навіть в людському світі є маса таких змін, котрі зумовлені звичайним пристосуванством до навколишніх умов, і до еволюції( поступального розвитку) не має жодного відношення.
елементарні мутації, котрих щохвилини відбувається мільярди - і ніякого відношення до еволюції вони не мають.

Цитата:
Сообщение от @jester
хоча темношкірі здатні народити білошкірих, як і навпаки - але чому це можливе


В данном случае изменения в их организмах мизерные, хотя и накопленные в длительной изоляции, которая неоднократно прерывалась, внося свежую струю.

Ви також не вкурсі елементарних пправил ґенетики і що таке рецесивний та домінантний ґен і як вони успадковуються?

які зміни? ніяких ЗМІН при народженні білої дитини в чорних батьків не відбувається - це просто свідчить про те, що обидвоє чорношкірих батьків є носіями рецесивного ґена білої шкіри ( вірніше, європеоїдної раси, тому що там цілий комплекс ознак) - і нічого більше.

і в зворотній ситуації - елементарні закони Менделя мають місце, а ніякі зміни і еволюціїі.

пля, знатокі
jester вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием
Старый 20.10.2014, 15:28   #1990
Сообщений: 742
Очки репутации:
Доп. информация
По умолчанию


+ Оффтоп
__________________
Когда исчезают герои, на сцену выходят клоуны. И.В.Гёте.
Митька вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 20.10.2014, 15:36   #1991
Аватар для jester
Сообщений: 13,458
Очки репутации: 86,792
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Митька Посмотреть сообщение
+ Оффтоп

проблема в тому, що те, що одні чомусь називають еволюцією, чи різними видами, люди в іншій спеціальності такими не вважають.
а на науково-популярному рівні дані справи розглядати не слід.

з точки зору дискусії в рамках антирелігійної пропаганди рівня примітивного совкового атеїзму, розглядатися повинна лише МІЖВИДОВА, чи МІЖКЛАСОВА еволюція, прикладів котрої немає - всі наведені приклади гібридизації, мутацій, пристосування до умов - це варіанти ВНУТРІШНьОВИДОВОЇ зміни ( еволюція, як термін тут теж малопридатний), а не еволюції в рамках розвитку від простого до складного.
самЕ томУ ці дискусії безрезультатні, тому шо люди не розуміють, про що вони говорять. Дивно, що ще сфальсифіковану таблицю "однаковості" зародків ніхто не згадав.
jester вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 20.10.2014, 15:58   #1992
Сообщений: 742
Очки репутации:
Доп. информация
По умолчанию

Зря наподаете на Ласкового )
Цитата:
Сообщение от @Дід Посмотреть сообщение
Цитата:
Наука — сфера человеческой деятельности, направленной на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности. Основой этой деятельности является сбор фактов, их постоянное обновление и систематизация, критический анализ и, на этой базе, синтез новых знаний или обобщений, которые не только описывают наблюдаемые природные или общественные явления, но и позволяют построить причинно-следственные связи с конечной целью прогнозирования. Те теории и гипотезы, которые подтверждаются фактами или опытами, формулируются в виде законов природы или общества
Где в эволюции причинно-следственные связи с конечной целью прогнозирования?
Где в эволюции опыты?
Я про это писал выше:
+ Оффтоп

Цитата:
Сообщение от @Дід Посмотреть сообщение
Селекция это направляемая человеком эволюция
Селекция - это не эволюция, не выдумывайте
__________________
Когда исчезают герои, на сцену выходят клоуны. И.В.Гёте.
Митька вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием
Старый 20.10.2014, 17:07   #1993
квантовий спостерігач
Аватар для Dr. Manhattan
Сообщений: 16,173
Очки репутации: 143,200
Группа: Жители Донбасса
Доп. информация
По умолчанию

ничего Дiд, они повзрослеют, книжек почитают, глядишь и дойдёта я устал одно и тоже по 10 раз))) не созрели ученики
Dr. Manhattan вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 20.10.2014, 20:28   #1994
Особый статус
Аватар для Ласковый
Сообщений: 9,337
Очки репутации: 69,623
Группа: Жители Донбасса
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от diverlin Посмотреть сообщение
ничего Дiд, они повзрослеют, книжек почитают, глядишь и дойдёта я устал одно и тоже по 10 раз))) не созрели ученики
уже почитал. Книжку. Сразу повзрослел: "Дело в том, что дарвинизм входит как некий блок в религию марксизма-ленинизма, поэтому это объект религиозный" (с):A1:

Дальше-хуже. Для вас..."...Как один философ сказал, что уже к концу XIX века люди настолько преуспели во всяких обезьяньих делах, что Чарльз Дарвин пришёл к выводу, что люди произошли от обезьяны. Но у Чарльза не было таких возможностей, как у нас, не было данных по исследованию клетки, по генетике и так далее. Это совершенно исключено. Генетически абсолютно доказано, что все люди на земле произошли от одной женщины. Это генетически так. Эта женщина Ева, она так названа в Библии – мать всех живущих..."
__________________
уже не влазят :A1:

Последний раз редактировалось в 21:00.
Ласковый вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 21.10.2014, 00:50   #1995
квантовий спостерігач
Аватар для Dr. Manhattan
Сообщений: 16,173
Очки репутации: 143,200
Группа: Жители Донбасса
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Ласковый Посмотреть сообщение
Генетически абсолютно доказано, что все люди на земле произошли от одной женщины..Это генетически так. Эта женщина Ева, она так названа в Библии – мать всех живущих..
генетик
Цитата:
Хотя митохондриальная Ева названа в честь библейской, её не следует отождествлять с библейским персонажем или считать, что все люди являются потомками только одной женщины. Митохондриальная Ева — научная абстракция, созданная для упрощения расчётов. На самом деле речь идет об относительно однородной генетической популяции, среди потомков которой большинство ныне живущих людей получили митохондриальную ДНК от одной[8] женщины, в то время как потомки других женщин по прямой женской линии той же предковой популяции не дожили до наших дней. Если у женщины нет ни одной дочери, то её митохондриальная ДНК не будет передана потомкам далее её собственного сына, хотя половину других генов унаследуют сыновья и их потомство
Dr. Manhattan вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ




Метки
адаптация, дарвин, изменчивость, эволюция

РАССКАЖИ О ФОРУМЕ на других сайтах

Опции темы
Опции просмотра Оценка этой теме
Оценка этой теме:

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.


Похожие темы
Тема Автор
эволюция мужской сексуальности от 10 до 80 лет
10 лет. чего-то хочется, не пойму никак - чего. 12 лет. хочется ,,,,,. 14 лет. хочется хоть какую-нибудь девчонку. 16 лет. хочется именно вот эту...
Sandra



Создано на vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot. Донецкий форум.