Донецк Форум. Донецкий форум.
   Здесь место есть политике и вздору... Удачи Вам! Я - ваш! Донецкий форум. ;)
 
ДОНЕЦКИЙ ФОРУМ - СПРАВОЧНАЯ ДОНЕЦКА
ИСТОРИЯ КАРТА ПОГОДА ДОНЕЦК ПОД ДНР НОВОСТИ
ПОЕЗДА (ЖД) АВТОБУСЫ ТАКСИ ФОТО ГОСТИНИЦЫ
WI-FI ВЕБ КАМЕРЫ БАЗА 09 ПРОВАЙДЕРЫ ОБЛАСТЬ
КИНОТЕАТРЫ ТЕАТРЫ ФК ШАХТЕР КЛУБЫ КАФЕ
ШКОЛЫ РАБОТА ИНСТИТУТЫ ТАНЦЫ ОБЪЯВЛЕНИЯ
БАНКИ АВТОСАЛОНЫ АПТЕКИ БОЛЬНИЦЫ РАЙОНЫ
МЕНЮ РАЗДЕЛОВ
Вернуться   Донецк Форум. Донецкий форум. > СЕРЬЕЗНЫЙ > Развитие человека


Развитие человека Философия. Религия. Внутренний мир человека… Развивайся – Человек!


Ответ
 
Опции темы Рейтинг: Рейтинг темы: голосов - 4, средняя оценка - 3.75. (3.75 из 5.00) голосов - 4 Опции просмотра
Старый 24.07.2015, 23:12   #3721
Сообщений: 64
Очки репутации:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Дід Посмотреть сообщение
И сходя из этого, у одной особи кого то чего то произошла мутация (ряд мутаций в цепи ее предков) в результате чего и появилось перо, которое перешло в наследство всем потомкам этой особи, и тех кто сегодня летает и тех кто летать ни когда и не собирался.
ну хватит бред постить,наполняя его значимостью.
Это тоже самое,что утверждать что у Лансер Эволюшн 2003 года была пятиступенчатая механика,а потом резко,в том же году сама по себе появилась шестиступка. И так, одна передача стала дальше распространяться по потомству.

Пока ты не можешь описать механизм появления пера и конкретных химико-биологических факторов,повлиявших на это (именно этих,на уровне молекул и ДНК,а не экологических,природных или ещё каких то),ты не имеешь никакого права заявлять,что перо появилось в результате "каких то мутаций". Пространственные "мутации" не канают,нужна конкретика. А так-это словесный понос банального верующего в дарвинизм.
Ethernal Oath вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 24.07.2015, 23:53   #3722
квантовий спостерігач
Аватар для Dr. Manhattan
Сообщений: 16,173
Очки репутации: 143,200
Группа: Жители Донбасса
Доп. информация
По умолчанию


+ Оффтоп
__________________
містер широкоє сознаніє
Dr. Manhattan вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 25.07.2015, 00:06   #3723
Сообщений: 64
Очки репутации:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от йети Посмотреть сообщение
+ Оффтоп
Умный в чём? По определению,человек может быть "умным" в чём то одном. А то,что он описывает-совершенно не наука,а набор бездоказательных предположений.
Ethernal Oath вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 25.07.2015, 00:17   #3724
квантовий спостерігач
Аватар для Dr. Manhattan
Сообщений: 16,173
Очки репутации: 143,200
Группа: Жители Донбасса
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Ethernal Oath Посмотреть сообщение
а набор бездоказательных предположений
вполне доказательный с малыми изменениями на малых масштабах времени. а для коллосальных различий необходимы большие временные диапазоны. но человек, обладая способностью к абстрактному мышлению а так же долгосрочному планированию, способен выстроить модель в своей голове. не все но у не которых получается

Сообщение добавлено в 01:17


+ Оффтоп
__________________
містер широкоє сознаніє
Dr. Manhattan вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 3 (показать список)
Ответить с цитированием
Старый 25.07.2015, 00:40   #3725
Сообщений: 64
Очки репутации:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от йети Посмотреть сообщение
вполне доказательный с малыми изменениями на малых масштабах времени. а для коллосальных различий необходимы большие временные диапазоны. но человек, обладая способностью к абстрактному мышлению а так же долгосрочному планированию, способен выстроить модель в своей голове. не все но у не которых получается

Сообщение добавлено в 01:17


+ Оффтоп
Ну да,люди с богатой фантазией много чего могут напланировать. Но будет ли эта фантазия лишь плодом мечтаний и грёз,не подкреплённый ничем,кроме абстракции ,или же это будет феерическое научное открытие,подтверждённое логикой-не знает никто. А пока "дурак думкой богатив".


+ Оффтоп
Ethernal Oath вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 25.07.2015, 03:47   #3726
Аватар для Дід
Сообщений: 6,233
Очки репутации: 44,835
Доп. информация
По умолчанию

Я тут, как то, рассказывал о такой хрени как фрактал и рекурсия, и отмечал, что это присуще всему живому. Что волос, шерсть, что перо состоят из повторяющихся структур и относительно небольшое изменение, мутация, вполне могло привести к такому результату.

Что ж до мутаций, то они действительно происходят в организме одной особи, это то ты должен был бы и сам понять, хоть что то зная о генетических болезнях, которые не возникают сразу у колхоза или политпартии, но имеют свойство передаваться по наследству.

Для желающих я давал ссылки на графические программы рисующие фрактальные изображения, специально для того что бы неверующие посмотрели на сколь меняется картинка при изменении цифр в одном и том же алгоритме.



Перо это частный случай того же древа, ветви, листа.



Для того что бы тебе было понятнее, в днк ни в коем случае не хранится типа чертеж руки, пера, глаза или чего нить иного, просто есть механизм вызывающий сам себя, и какие то параметры как то изменяющие эти вызовы. В результате и появляется что то тебе знакомое.

По этому сколько бы ты там не искал, ни какого чертежа ты не найдешь.

И тут не фантазии а знания и понимание.
И вот представь себе что все это наука, и нэ просто наука а математический аппарат.

Ниверишь, посмотри фракталы, их рисует капютер, в котором кроме циферь ничего нет, все что ты видишь на экране это всего навсего визуальная интерпретация цифр.

Даже вот этот текст который я тебе пишу.
Дід вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием
Старый 25.07.2015, 08:37   #3727
Сообщений: 64
Очки репутации:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Дід Посмотреть сообщение
Для того что бы тебе было понятнее, в днк ни в коем случае не хранится типа чертеж руки, пера, глаза или чего нить иного, просто есть механизм вызывающий сам себя, и какие то параметры как то изменяющие эти вызовы. В результате и появляется что то тебе знакомое.
Для того,что бы тебе было понятнее, в одной ячейке памяти вся программа тоже не хранится,если что. И,при "мутации" в этой ячейке возникает error,а не рождается новая,мутировавшая программа.
Ethernal Oath вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 25.07.2015, 10:19   #3728
Сообщений: 4,030
Очки репутации: 31,630
Группа: Жители Донбасса
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Ethernal Oath Посмотреть сообщение
И,при "мутации" в этой ячейке возникает error,а не рождается новая,мутировавшая программа.
Может в машине и эррор,но в живой клетке ,при мутации, именно и рождается "новая программа".
Далеко не факт,что она окажется жизнеспособной.Но в природе чудеса иногда случаются.Редко,но случаются:именно они двигают эволюцию.
Абакадон вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 25.07.2015, 11:04   #3729
В абсурд не верю.
Аватар для 5colon
Сообщений: 12,968
Очки репутации: 87,556
Адрес: г. Электросталь, Крыссия.
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Абакадон Посмотреть сообщение
Может в машине и эррор,но в живой клетке ,при мутации, именно и рождается "новая программа".
Далеко не факт,что она окажется жизнеспособной.Но в природе чудеса иногда случаются.Редко,но случаются:именно они двигают эволюцию.
В машине и то не всегда error. На то коды с самоисправлением и контролем есть.
А в живой клетке - похоже еще в сотни раз круче. В смысле что действительно не чертеж наследуется - а некий язык и его правила. Котрые и могут видоизменяться - приводя к неожиданным результататам.
Простой и для меня очень убедительный пример - пятипалая рука. Все понятно вроде.. гены. Бац - отдельные экземпляры рождаются шестипалыми. Был бы это чертеж - так было б сложно добавить один палец, тут специальная целенаправленная деятельность нужна. Если допустим счетчик (строить пальцы до n) - тут проще. Изменилась циферка и всё. Так мы уже умеем - в смысле инженеры...
Но тогда (пусть с меньшей вероятностью) встречалась бы и 4 и 7 палость. А их практически нет.
Так что механизм определения числа пальцев еще хитрее. Именно некие правила построения и правила организации обратных связей - и 5 это следствие.
Построение таких законов и правил, некоего творческого языка - ох, как далеко до этого...

Соответственно и с мутациями. Происходят - факт. Меняют геном - факт. А вот ЧТО ИМЕННО меняется... Пока непонятно.
То есть мы еще очень долго не сможем составить, например, список необходимых мутаций - чтобы ящерица превратилась в птичку. А уж тем более в нечто несуществовавшее - но жизнеспособное.

Так что природа движется не совсем случайностями. То есть не слепыми случайностями. Всё похоже здорово хитрее построено... И именно поэтому такие штуки как например перо из шерсти - могут образоваться разовыми мутациями.

PS. Вообще, как известно - все теории делятся на три сорта:
Первосортная теория - предсказывает: будет так и только так.
Теория второго сорта говорит: точно как будет - мы не знаем. Но вот так и так - не будет.
А теория третьего сорта задним числом говорит: а, ну это же понятно.

И эволюционная биология сейчас где-то на грани 2 и 3 сорта. Уже почти второй. А первый сорт - пока отдаленная мечта.
__________________
Что касается ума, он светлёхонек весьма.
Слава богу, отличаем незабудку от дерьма. (Филатов)

Последний раз редактировалось в 11:21.
5colon вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием
Старый 25.07.2015, 12:36   #3730
Аватар для Дід
Сообщений: 6,233
Очки репутации: 44,835
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Ethernal Oath Посмотреть сообщение
Для того,что бы тебе было понятнее, в одной ячейке памяти вся программа тоже не хранится,если что. И,при "мутации" в этой ячейке возникает error,а не рождается новая,мутировавшая программа.
Для того что бы было понятно тебе.
Не гони пурги и не учи Діда программированию, ни каких "ячеек error" не существует в природе, там всегда либо есть потенциал либо его нет 1 или 0. А собственно error это уже сообщение системы контролирующей вычислительный процесс, которая просто следит за некими правилами его выполнения.

Аналогично и в живом.
Вернись назад страниц на десять пятнадцать и почитай.
Там и полимерах и о нуклеиновых кислотах, и о ферментах и о методах "обмана системы контроля" есть и ролик о репликации днк и упоминания разных типов мутаций, в общем с разных точек здрения, химии, физики, инорматики, и так далее.

Просто рекурсия и фракталы наиболее наглядны и доходчивы в компютерных программах.

Пример рекурсивного алогоритма в игре "ханойская башня".



Цитата:
Придуманная профессором Люка легенда гласит, что в Великом храме города Бенарес, под собором, отмечающим середину мира, находится бронзовый диск, на котором укреплены 3 алмазных стержня, высотой в один локоть и толщиной с пчелу. Давным-давно, в самом начале времён, монахи этого монастыря провинились перед богом Брахмой. Разгневанный Брахма воздвиг три высоких стержня и на один из них возложил 64 диска, сделанных из чистого золота. Причем так, что каждый меньший диск лежит на большем.

Как только все 64 диска будут переложены со стержня, на который Брахма сложил их при создании мира, на другой стержень, башня вместе с храмом обратятся в пыль и под громовые раскаты погибнет мир.

Количество перекладываний в зависимости от количества колец вычисляется по формуле 2^n-1.

Число перемещений дисков, которые должны совершить монахи, равно 18 446 744 073 709 551 615. Если бы монахи, работая день и ночь, делали каждую секунду одно перемещение диска, их работа продолжалась бы 584 миллиарда лет.

Цитата:
Сообщение от @Ethernal Oath Посмотреть сообщение
По определению,человек может быть "умным" в чём то одном.
Тебя интересует амплуа Діда, он не профессионал, он универсал, такое иногда бывает.
Цитата:
Сообщение от @Ethernal Oath Посмотреть сообщение
И,при "мутации" в этой ячейке возникает error,а не рождается новая,мутировавшая программа.

К примеру, код условного оператора на код безусловного и получаем мутанта который не требует ни каких паролей.

Ген это не чертеж какой то там детали, а описание элемента "строительного материала", с химической точки здрения, описание мономера из которого будет изготавливаться полимер, который в свою очередь так же лишь строительный материал, и может быть ахрененная куча мутаций гена ни коим образом не изменяющая "готовую деталь". Существует даже механизм который направлен на получение разнообразия, в ходе мейоза, в процессе кросинговера. (страница 237 топика) а многа многа страниц назад Дід рассказывал о том какие мутации собственно и произвели человека.

Цитата:
Так, от ближайшего вида - шимпанзе Pan troglodytes - человека отличает семь крупных хромосомных мутаций: одно теломерное слияние (2-я хромосома кариотипа человека образовалась в результате транслокации двух хромосом кариотипа шимпанзе, см. рис. 1) и шести перицентрических инверсий


Сообщение добавлено в 13:36

Цитата:
Сообщение от @Абакадон Посмотреть сообщение
Может в машине и эррор,но в живой клетке ,при мутации, именно и рождается "новая программа".
Оно и там и там идентично, просто термины разные, что в машине эррор в жизни смерть.
В машине это происходит по чьей то воле, или действию, в живом случайно.
Классический машинный случай - компютер "висит" ни каких эрроров, просто бесконечный цикл.

А в живом, просто нет потомства, иль оно неспособно жить иль произвести потомство. И "мест" где это может произойти дофига и больше. Плюс к этому статистическая вероятность -
Цитата:
норма – 20 и более млн. сперматозоидов в 1 мл. или 40 и более млн., во всем эякуляте;
Эвалюция, однако.
Цитата:
Сообщение от @5colon Посмотреть сообщение
А вот ЧТО ИМЕННО меняется... Пока непонятно.
Да ну, непонятно, меняется последовательность нуклеотидов у цепи днк, как по одному нуклеотиду так и разными по величине последовательностями, хромосомами и их частями.

Днк это просто название химического вещества - дезоксирибонуклеи́новая кислота́ это полимер, ну как полиэтилен, поливинилхлорид и так далее, разница лишь в молекулярной массе -
Цитата:
Молекулярная масса ДНК достигает десятков миллионов а.е.м. Это самые длинные из известных макромолекул.
Значительно меньше молекулярная масса РНК (от нескольких сотен до десятков тысяч).
полихорвинил
Цитата:
Молекулярная масса 9—170 тыс
ну и пространственные характеристики, днк это цепь.

Ах, да спираль, двойная, но это способ упаковки цепи, что бы места меньше занимала, формат хранения. А при работе разворачивается в цепь и разшивается в одинарную.
И все ферментами, смотрим ролик.
Цитата:
Сообщение от @5colon Посмотреть сообщение
То есть мы еще очень долго не сможем составить, например, список необходимых мутаций - чтобы ящерица превратилась в птичку.
А вот сие абсурдно, время то не идет вспять, и птичка и ящерица это современные организмы, ну ведь об этом я говорил не раз, что бы из птички получилась ящерица нужно отмотать время до их общего предка, получить ту мутацию которая их разделила и затем пройти путь мутаций ящерицы.

С точки здрения религии, по своему образу и подобию, образ и подобие это похожесть а не точная копия, и две ветви отходя друг от друга, производя потомство по своему образу и подобию , становятся все более и более разными, кто то сегодня ящерицей а кто то птицей.

Ну и опять и снова, не нужно из одноклеточных лепить многоклеточные организмы, они уже давно прошли то время когда у них была такая возможность.
Да и многоклеточные организмы это просто внешняя форма все той же клетки, которая просто в виду приобретенных свойств, не "отпускает" свое потомство в пространстве, в этом цикле рекурсии, и налаживает с ними взаимосвязи, система короче. Форма существования клетки.
Дід вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 3 (показать список)
Ответить с цитированием
Старый 25.07.2015, 12:48   #3731
Сообщений: 4,030
Очки репутации: 31,630
Группа: Жители Донбасса
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Дід Посмотреть сообщение
С точки здрения религии, по своему образу и подобию, образ и подобие это похожесть а не точная копия,
Небольшое уточнение.Касательно Господа,фраза "по своему образу и подобию" не означает "похоже",а означает "сделал как посчитал нужным",как счёл нужным,так и сделал.
Касательно воспроизводства других живых организмов,то да,конечно:от подобного-подобное.
Абакадон вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием
Старый 25.07.2015, 13:02   #3732
В абсурд не верю.
Аватар для 5colon
Сообщений: 12,968
Очки репутации: 87,556
Адрес: г. Электросталь, Крыссия.
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Дід Посмотреть сообщение


Да ну, непонятно, меняется последовательность нуклеотидов у цепи днк, как по одному нуклеотиду так и разными по величине последовательностями, хромосомами и их частями.

Днк это просто название химического вещества - дезоксирибонуклеи́новая кислота́ это полимер, ну как полиэтилен, поливинилхлорид и так далее, разница лишь в молекулярной массе -

полихорвинил ну и пространственные характеристики, днк это цепь.

Ах, да спираль, двойная, но это способ упаковки цепи, что бы места меньше занимала, формат хранения. А при работе разворачивается в цепь и разшивается в одинарную.
И все ферментами, смотрим ролик.

А вот сие абсурдно, время то не идет вспять, и птичка и ящерица это современные организмы, ну ведь об этом я говорил не раз, что бы из птички получилась ящерица нужно отмотать время до их общего предка, получить ту мутацию которая их разделила и затем пройти путь мутаций ящерицы.

С точки здрения религии, по своему образу и подобию, образ и подобие это похожесть а не точная копия, и две ветви отходя друг от друга, производя потомство по своему образу и подобию , становятся все более и более разными, кто то сегодня ящерицей а кто то птицей.

Ну и опять и снова, не нужно из одноклеточных лепить многоклеточные организмы, они уже давно прошли то время когда у них была такая возможность.
Да и многоклеточные организмы это просто внешняя форма все той же клетки, которая просто в виду приобретенных свойств, не "отпускает" свое потомство в пространстве, в этом цикле рекурсии, и налаживает с ними взаимосвязи, система короче. Форма существования клетки.
Дiд - да ты меня не понял. Химию всего этого я и так знаю - и сам химик по образованию, да и сын биофизик...
Речь о другом. Что меняется - мы знаем. Мы не знаем - что и как надо изменить, чтоб получить далёкий и сложный -но заранее заданный результат.
Вот ты сказал про семь мутаций от обезьяны до человека. Это описание задним числом - дело конечно нужное и важное. Но вот предсказание вперед - мол измени то и то, и потому-то получится... Ну к примеру кот. Или ангел. Увы - к такому пока и подходов не видно. То что ты излагаешь - оно уже не просто, но для природы это элементарный уровень.
Похоже - мы понимаем что-то только в соотнесении с тем что сами умеем. В 19 веке - хороша была уже механика. Оттуда шло о чертежах... что потом оказалось - упрощение. Сейчас информатика - и всё мы с ее точки зрения описываем. Хорошо. Но ВОЗМОЖНО тоже упрощение...
Творческие языки - это не моя мысль. Это Станислав Лем в Големе XlV - а он (Лем) по ходу пророк... В самом натуральном смысле.

Сообщение добавлено в 14:02

Цитата:
Сообщение от Абакадон Посмотреть сообщение
Небольшое уточнение.Касательно Господа,фраза "по своему образу и подобию" не означает "похоже",а означает "сделал как посчитал нужным",как счёл нужным,так и сделал.
Касательно воспроизводства других живых организмов,то да,конечно:от подобного-подобное.
Абсолютно согласен. Читаем - по образу и подобию. Подразумеваем - по собственному проекту. Человек, в частности, не всемогущ и не всеведущ - ну там и другие атрибуты... что и говорит - копирования не было.
__________________
Что касается ума, он светлёхонек весьма.
Слава богу, отличаем незабудку от дерьма. (Филатов)
5colon вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 25.07.2015, 13:26   #3733
Сообщений: 4,030
Очки репутации: 31,630
Группа: Жители Донбасса
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @5colon Посмотреть сообщение
Мы не знаем - что и как надо изменить, чтоб получить далёкий и сложный -но заранее заданный результат.
Уже немного знаем.Именно этим занимается генная инженерия-получить живой организм с заранее предопределёнными свойствами.К сожалению эти свойства,пока,не стойкие-теряются при дальнейшем воспроизводстве,но лиха беда начало
Абакадон вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием
Старый 25.07.2015, 13:35   #3734
Аватар для Citizen Ukraine
Сообщений: 3,599
Очки репутации: 28,168
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от йети Посмотреть сообщение
Сэра Исаака Ньютона с его открытиями куда отнесем?
__________________
П.ПОРОШЕНКО: "...прошу визнати Закон України "Про позбавлення В.Януковича звання Президента України", що не відповідає Конституції України (є неконституційним)." (цитата із подання в Конституційний Суд). Підтримують це подання: VEG, vgik

Citizen Ukraine вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием
Старый 25.07.2015, 13:38   #3735
В абсурд не верю.
Аватар для 5colon
Сообщений: 12,968
Очки репутации: 87,556
Адрес: г. Электросталь, Крыссия.
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Citizen Ukraine Посмотреть сообщение
Сэра Исаака Ньютона с его открытиями куда отнесем?
С открытиями - отнесем к науке.
С его богословием - к мракобесию. Что не так?
__________________
Что касается ума, он светлёхонек весьма.
Слава богу, отличаем незабудку от дерьма. (Филатов)
5colon вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ




Метки
адаптация, дарвин, изменчивость, эволюция

РАССКАЖИ О ФОРУМЕ на других сайтах

Опции темы
Опции просмотра Оценка этой теме
Оценка этой теме:

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.


Похожие темы
Тема Автор
эволюция мужской сексуальности от 10 до 80 лет
10 лет. чего-то хочется, не пойму никак - чего. 12 лет. хочется ,,,,,. 14 лет. хочется хоть какую-нибудь девчонку. 16 лет. хочется именно вот эту...
Sandra



Создано на vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot. Донецкий форум.