Донецк Форум. Донецкий форум.
   Здесь место есть политике и вздору... Удачи Вам! Я - ваш! Донецкий форум. ;)
 
ДОНЕЦКИЙ ФОРУМ - СПРАВОЧНАЯ ДОНЕЦКА
ИСТОРИЯ КАРТА ПОГОДА ДОНЕЦК ПОД ДНР НОВОСТИ
ПОЕЗДА (ЖД) АВТОБУСЫ ТАКСИ ФОТО ГОСТИНИЦЫ
WI-FI ВЕБ КАМЕРЫ БАЗА 09 ПРОВАЙДЕРЫ ОБЛАСТЬ
КИНОТЕАТРЫ ТЕАТРЫ ФК ШАХТЕР КЛУБЫ КАФЕ
ШКОЛЫ РАБОТА ИНСТИТУТЫ ТАНЦЫ ОБЪЯВЛЕНИЯ
БАНКИ АВТОСАЛОНЫ АПТЕКИ БОЛЬНИЦЫ РАЙОНЫ
МЕНЮ РАЗДЕЛОВ
Вернуться   Донецк Форум. Донецкий форум. > СЕРЬЕЗНЫЙ > Развитие человека


Развитие человека Философия. Религия. Внутренний мир человека… Развивайся – Человек!


Ответ
 
Опции темы Рейтинг: Рейтинг темы: голосов - 4, средняя оценка - 3.75. (3.75 из 5.00) голосов - 4 Опции просмотра
Старый 05.08.2015, 19:51   #4036
Аватар для Citizen Ukraine
Сообщений: 3,599
Очки репутации: 28,168
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Дід Посмотреть сообщение
Тут под словом истина разные религии подразумевают разные вещи.
Верно. Религии по своей структуре и идее сильно отличаются. Я говорил об истине в общем. Безотносительно конкретной религии...
__________________
П.ПОРОШЕНКО: "...прошу визнати Закон України "Про позбавлення В.Януковича звання Президента України", що не відповідає Конституції України (є неконституційним)." (цитата із подання в Конституційний Суд). Підтримують це подання: VEG, vgik

Citizen Ukraine вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 05.08.2015, 20:02   #4037
В абсурд не верю.
Аватар для 5colon
Сообщений: 12,968
Очки репутации: 87,556
Адрес: г. Электросталь, Крыссия.
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Citizen Ukraine Посмотреть сообщение
Вы согласны, что это - тот самый корень корневища?

Ведь, если бы мы хотели узнать, верна ли теория эволюции, нам надо было задуматься именно над вопросом возникновения жизни, с которого эта эволюция якобы началась.

В противном случае, наслаждаясь своим эволюционным мировоззрением, мы становимся похожими на пьяницу из детского анекдота, который ищет под фонарем потерянную "где-то там" бутылку, потому что под фонарем светлее.
Конечно. И задумывались и задумываются. Причем - уж поверь человеку с химическим образованием - сейчас есть в этой области интереснейшие достижения - основанные на динамической теории хаоса Пригожина и на неравновесной термодинамике. Доказано в условиях потока энергии через систему (неравновесные условия) возникновение упорядоченности - что вроде бы противоречит классической термодинамике. Пример можешь прям сейчас на кухне воспороизвести - налей воды на сковородку и поставь на огонь. В определенный момент нагрева ровная поверхность воды разобъется на ряд ячеек - в основном шестиугольных - в пределах одной ячейки идет отдельная циркуляция.
Вода - имитация хаоса. Поток энергии через систему - огонь снизу и отвод тепла сверху. Возникновение ячеек кипения - появление упорядоченности, противоречащее термодинамике замкнутой системы - но тут система-то незамкнутая!

Вот примерно так и рассматривают сейчас процессы возникновения преджизни. В неравновесных условиях могут возникать связанные циклы химических реакций (и уже рассчитано число возможных типов такой организации - что-то в пределах 2 десятков. Понятно что субстратов может быть море разных. Такие ситемы циклов обладают некоторыми признаками преджизни - сохранением, гомеостазисом в ограниченнных пределах, даже воспроизведением - некий примитивный аналог наследственности.
Так что не всё с возникновением жизни так уж тёмно. Лучики света появляются.
__________________
Что касается ума, он светлёхонек весьма.
Слава богу, отличаем незабудку от дерьма. (Филатов)
5colon вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 05.08.2015, 20:08   #4038
Аватар для Дід
Сообщений: 6,257
Очки репутации: 45,001
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Citizen Ukraine Посмотреть сообщение
Эволюция тоже должна была когда-то возникнуть.

Как по моему, то эволюция вааще ни кому ни чего не должна.
Эволюция это процесс, движение
Цитата:
Ход, развитие какого-н. явления, последовательная смена состояний в развитии чего-н.


Сообщение добавлено в 21:08

Цитата:
Сообщение от @Citizen Ukraine Посмотреть сообщение
Я говорил об истине в общем. Безотносительно конкретной религии...
А если в общем, по понятиям, то истина это приведение неких аналоговых величин, ситуаций и иже, к булевому значению. Приведение предложения к этому значению происходит или в результате решения упал намоченного органа иль в ходе процедуры верификации, основанной на логике и текущем уровне познания.
Дід вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 05.08.2015, 20:37   #4039
В абсурд не верю.
Аватар для 5colon
Сообщений: 12,968
Очки репутации: 87,556
Адрес: г. Электросталь, Крыссия.
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Citizen Ukraine Посмотреть сообщение
Верно. Религии по своей структуре и идее сильно отличаются. Я говорил об истине в общем. Безотносительно конкретной религии...
Вот смотри. Насчет Истины. Истина - это ведь не какой-либо предмет или явление.
Истина - это высказывание. Некоторое описание. Как таковое - предполагает (неявно) несколько вещей: автора высказывания - и воспринимающего субьекта. Ну и общий понятийный аппарат у них.
То есть Истина - субъективна!
Есть в современной физике принцип дополнительности. Когда одно явление принципиально не может быть описано одной теорией - а только совокупностью 2 и более взаимоисключающих теорий - которые одновременно справедливы.
Простейший пример - свет. Поток частиц-фотонов? Электромагнитное поле? Нет - и то и другое одновременно. Хуже того - и поведение его частиц в рамках квантовой механики описывается волнами вероятности.
И вот что тут будет Истиной?А как явление - свет спокойно существует и без наших теорий. Причем чем дальше в лес - тем толще партизаны... Этот принцип дополнительности вообще, похоже, вмурован в саму структутру пространства-времени. По крайней мере в современных теориях суперструн. То есть даже пространство однозначно и понятно описать не получается - без этого принципа.

Так что Истина - безусловно красивое слово... Но субъективное. Следовательно - не наука. Следовательно - я к этому понятию отношусь с улыбкой. Но не всерьёз.

Сообщение добавлено в 21:37

Цитата:
Сообщение от @Абакадон Посмотреть сообщение
Всё обстоит гораздо хуже
Помимо вышеупомянутого есть гермафродиты.Как грится,2 в одном.И жен и муж.в одном теле.
Например черви.
Есть. И амёбы есть - там вообще бесполое размножение. И вирусы - там вообще внешнее размножение.
Речь о том - что половое размножение из этих механизмов - наиболее совершенное. Даже с точки зрения кибернетики. Код-то передается при размножении с возможными ошибками. Как его верифицировать? Контрольные суммы и коды с исправлением ошибок имеют ограниченные возможности. То есть те же амбы должны были бы моментально выродиться - из-за накопления ошибок передачи кода. Однако этого нет. То есть существует (а может и не один) механизм коррекции ошибок. Один из механизмов - смерть. Отбор. Уничтожение особей с сильно поврежденным кодом.
Другой - на мой взгляд, возможный механизм (и предшественнк полового размножения) - обмен участками ДНК - кроссинговер. Например через плазмид. Некий внешний по отношению к особи вариант верификации кода.
Вот - а теперь половое размножение. При каждом акте размножения - сочетание кода от разных особей и верификация. И модернизация при случае.
Все что мы знаем про эволюцию - до изобретения полового размножения она двигалась - но очень вяло... Миллиардолетками. И только после изобретения полового размножения - рванула (по сравнению со своим предыдущим темпом).
Пока более совершенного способа нам неизвестно. Причем неважно ни количество полов, ни их постоянство, ни конкретный механизм. Самое важное - это участие в акте размножения не одного, а нескольких существ.

Иначе говоря - мы никогда не встретим почкующегося разумного инопланетянина.
__________________
Что касается ума, он светлёхонек весьма.
Слава богу, отличаем незабудку от дерьма. (Филатов)
5colon вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 05.08.2015, 20:42   #4040
Аватар для Citizen Ukraine
Сообщений: 3,599
Очки репутации: 28,168
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от 5colon Посмотреть сообщение
Ты молчаливо предполагаешь наличие некой абсолютной истины.
Да. Так как в пользу этого есть много аргументов.

Цитата:
Сообщение от 5colon Посмотреть сообщение
Для меня ее не существует в принципе - есть только более или менее правдоподобные описания. Потом отвергаемые и заменяемые лучшими приближениями. Но окончательной истины - просто нет. Наверно - для тебя это покажется диким.
Не покажется. Я сам раньше был атеистом.

Цитата:
Сообщение от 5colon Посмотреть сообщение
Смотри обожествление - полное или частичное - верховных властителей в разные времена.
Да... Так возникли, к примеру, греческие боги вроде Зевса и Кроноса, имевшие в своем истоке обычных людей. Об этом писал еще Феофил Антиохийский в начале нашей эры.

Цитата:
Сообщение от 5colon Посмотреть сообщение
Мой выбор - не совсем сходен с выбором животного; животное действует исходя из сиюминутной необходимости - а я исходя из некоторой предикативной модели.
Это нюансы. С точки зрения эволюции это можно рассматривать, как еще одно случайно приобретенное полезное свойство, умение просчитывать вероятности событий, опираясь на опыт. Т.е. принципиально ничего не меняет.

Цитата:
Сообщение от 5colon Посмотреть сообщение
Религиозному человеку это трудно представить - для вас мораль дана свыше в виде заповедей - и точка. Мораль антирелигиозного человека таких понятных вам оснований не имеет. Но во многом основывается на знаниях и размышлениях - и может изменяться и модернизироваться...
... может изменяться и модернизироваться тем, кто ей пользуется, и под потребности того, кто ей пользуется. А потребности определяются по Дарвину.

Т.е. хоть мораль антирелигиозного человека в каждом случае индивидуальна субъективна и изменчива, но ее база всегда одна - дарвинизм. Например "Ты виноват лишь в том, что хочется мне кушать". По сути ситуативная адаптивная мораль это по факту отсутствие морали. Будем честными. Это просто способ жизни высокоорганизованного животного.

У христиан есть убеждение, что их моральные принципы получены извне и статичны, человек должен под них подстраиваться, признавая свои интересы подчиненными по отношению, к этой внешней морали.

Цитата:
Сообщение от 5colon Посмотреть сообщение
Последняя фраза - опять практически полностью согласен. Что могло остановить? Во всяком случае - не религия. Она как раз никого - кого следовало бы - ни от каких преступлений и не удержала. Удержать могут - только другие люди. Ограничение власти индивидуума. Демократия - не?
Всё правильно.

Однако следует заметить, идеальная демократия недостижима. Т.к. всегда будут более сильные группы, использующие демократические инструменты и ложь для узурпации в итоге власти в одних руках.

В странах, где большинство населения верит в принципы морали, данные извне, узурпировать власть сложнее, т.к. сначала нужно разрушить веру в эти полученные извне принципы морали либо изменить и подстроить их под цели узурпатора.

Таким образом для каждого конкретного индивидуума намного выгоднее жить в обществе, большая часть, которого придерживается внешних статичных принципов морали, чем атеистического, где в основе - дарвинизм, а принципы морали субъективны и изменчивы по желанию ее носителя.
__________________
П.ПОРОШЕНКО: "...прошу визнати Закон України "Про позбавлення В.Януковича звання Президента України", що не відповідає Конституції України (є неконституційним)." (цитата із подання в Конституційний Суд). Підтримують це подання: VEG, vgik

Citizen Ukraine вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 05.08.2015, 21:04   #4041
В абсурд не верю.
Аватар для 5colon
Сообщений: 12,968
Очки репутации: 87,556
Адрес: г. Электросталь, Крыссия.
Доп. информация
По умолчанию

Citizen Ukraine - ты безусловно мужик вежливый. Но ты уж больно замаскировал свой тезис. Ты прямо объясни - что сказать-то хотел? Не веришь в эволюцию, но веришь в Христа? Ну пожалуйста. На то и свобода совести. Эволюции это всё равно, да и мне тоже. Каждый сам кузнец своего счастья.

А еще что-нибудь, желательно конструктивное и экспериментально проверяемое?
Абсолютной истиной владеешь - поделись. Указав способы экспериментальной проверки. То есть теория должна быть фальсифицируема.

В рамках темы - для меня эволюция не есть истина в последней инстанции. Это теория, убедительная для меня, обоснованная массой экспериментального материала, и с неплохой предсказательной силой - не более и не менее. Будет лучше теория - вэлкам. Пока конкурента в упор не вижу. Креационизм даже обсуждать не хочу - пустое времяпрепровождение - как до меня. Ни одного серъезного аргумента в его защиту не встретил - одни натяжки и передергивания. Как со шкуркой у кошки - я там выше писал.
__________________
Что касается ума, он светлёхонек весьма.
Слава богу, отличаем незабудку от дерьма. (Филатов)
5colon вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 05.08.2015, 21:04   #4042
Сообщений: 4,037
Очки репутации: 31,702
Группа: Жители Донбасса
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @5colon Посмотреть сообщение
Пока более совершенного способа нам неизвестно
Известны.Клонирование
Абакадон вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 05.08.2015, 21:17   #4043
В абсурд не верю.
Аватар для 5colon
Сообщений: 12,968
Очки репутации: 87,556
Адрес: г. Электросталь, Крыссия.
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Абакадон Посмотреть сообщение
Известны.Клонирование
Именно нет. Отличный пример. Сколько там Долли прожила? Поменьше ведь нормальной овцы...
Именно - накопление ошибок и погрешностей. Идеально скопировать существующий организм невозможно - и всегда будет невозможно... к сожалению, может быть. А на страже этого стоит неумолимый судья - квантовая механика... Если б не она - еще можно было б теоретически исхитриться и сделать точную копию.
А так - и копия неточная, и качество оставляет желать...
Перспективы впрочем есть - выращивание органов для трансплантации. А вот чтоб как в кино - тут увы..
Как БОЛЕЕ совершенный способ - не годится.
__________________
Что касается ума, он светлёхонек весьма.
Слава богу, отличаем незабудку от дерьма. (Филатов)
5colon вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 05.08.2015, 21:52   #4044
Сообщений: 4,037
Очки репутации: 31,702
Группа: Жители Донбасса
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @5colon Посмотреть сообщение
Именно нет
Именно да.
И эти ваши "ошибки и погрешности" высосаны из пальца.Двадцатипятипроцентный шанс при обычном размножении идёт.Вот те и все ошибки с погрешностями.
Короче,курим биологию за 8-й (если не ошибаюсь) класс.
Абакадон вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 05.08.2015, 22:15   #4045
слон
Аватар для Азик
Сообщений: 18,723
Очки репутации: 119,229
Адрес: Севастополь
Доп. информация
По умолчанию

Что нужно сделать, чобы писюн на лбу вырос? Сразу вопрос, а где будет простата? Их будет две?
Дiду, где ты?
Следующий вопрос, связанный с мудациями. Все куроводы в курсе, что если перемешать черных и белых коров в равной пропорции, то через тройку поколений стадо будет состоять из строго белых и черных коров в одной пропорции. Это подметили еще до садиста над горохом Менделя. Впрочем, его однофамилец тоже был веселый. И оба Менделя этого не заметили. Что знают все куроводы и овцелюбы.
Голубые глаза не мудация. Это кто еще мудация?
Азик на форуме  
Ответить с цитированием
Старый 05.08.2015, 22:25   #4046
Сообщений: 3,499
Очки репутации: 38,262
Группа: Жители Донбасса
Адрес: Донецк
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Дід Посмотреть сообщение
Мутация это действие над генетическим кодом, процесс его изменения. Что бы она не несла и каким бы ни был результат. Для нас это случайно, а для природы закономерно, результат стечения множества обстоятельств и воздействия законов среды.

Да и кода то ни какого нет, это снова человеческое определение.
Теперь все наоборот, странный вы.

Что значит - нет кода, вы чё издеваетесь?:кот:
Irеnе вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 05.08.2015, 22:26   #4047
Dont worry be happy
Аватар для пушистик
Сообщений: 28,823
Очки репутации: 232,959
Группа: Жители Донбасса
Доп. информация
По умолчанию

Все пикируетесь? ню-ню..
пушистик вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 05.08.2015, 22:28   #4048
Сообщений: 4,037
Очки репутации: 31,702
Группа: Жители Донбасса
Доп. информация
По умолчанию

@пушистик,


@iramukha,
Азик хочет писюн на лбу.Влюбились бы вы в такого?
Абакадон вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 05.08.2015, 22:33   #4049
Dont worry be happy
Аватар для пушистик
Сообщений: 28,823
Очки репутации: 232,959
Группа: Жители Донбасса
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Абакадон Посмотреть сообщение
Азик хочет писюн на лбу.Влюбились бы вы в такого
не, я другому отдана и буду век ему верна..
а насчет этого самого на лбу..мне кажется, не будет ли он мешать дышать и кушать?
Свисать таки будет, аккурат до рта..не аккуратнеько как то..а если взять в расчет еще и яйца
..то тут и глаза могут пострадать
пушистик вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием
Старый 05.08.2015, 22:35   #4050
Аватар для Citizen Ukraine
Сообщений: 3,599
Очки репутации: 28,168
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от 5colon Посмотреть сообщение
Вот смотри. Насчет Истины. Истина - это ведь не какой-либо предмет или явление.
Истина - это высказывание. Некоторое описание. Как таковое - предполагает (неявно) несколько вещей: автора высказывания - и воспринимающего субьекта. Ну и общий понятийный аппарат у них.
То есть Истина - субъективна!
Есть в современной физике принцип дополнительности. Когда одно явление принципиально не может быть описано одной теорией - а только совокупностью 2 и более взаимоисключающих теорий - которые одновременно справедливы.
Простейший пример - свет. Поток частиц-фотонов? Электромагнитное поле? Нет - и то и другое одновременно. Хуже того - и поведение его частиц в рамках квантовой механики описывается волнами вероятности.
И вот что тут будет Истиной?А как явление - свет спокойно существует и без наших теорий. Причем чем дальше в лес - тем толще партизаны... Этот принцип дополнительности вообще, похоже, вмурован в саму структутру пространства-времени. По крайней мере в современных теориях суперструн. То есть даже пространство однозначно и понятно описать не получается - без этого принципа.

Так что Истина - безусловно красивое слово... Но субъективное. Следовательно - не наука. Следовательно - я к этому понятию отношусь с улыбкой. Но не всерьёз.
Ты, как и положено материалисту, заговорил об истине применительно к описанию материи. Я же, в контексте религий говорил об истине, как о правде.

Например, невозможно, чтобы одновременно были истинны два тезиса:
- Мир сотворен по замыслу.
- Мир возник случайно.

Что-то - истина, а что-то - ложь.

Ты верно говоришь, что абсолютной уверенности в чем-то у нас не может быть. Мы всегда должны допускать вероятность, что ошибаемся. То или иное мировоззрение мы принимаем опираясь на комплекс фактов и умозаключений...

Иногда, за недостаточностью фактов, мы можем принять ложь за истину. К примеру, человек знает о ком-то, что тот - его отец. И много лет живет с этим знанием. А потом вскрывается, что мать была неверной женой, и отцом оказался кто-то другой... Но это не наш случай.

Есть и другие примеры, когда человек заблуждается не из-за отсутствия всех фактов, но и из-за того, что кем-то (либо по собственной воле) "ослеплен" для неспособности увидеть факты, которые открывают истину.

Так вот, для меня такие люди это эволюционисты и религиозные фанатики. Их предвзятость, "ослепленность" мешает им увидеть факты, которые говорят против их мировоззрения.

Т.е. у тебя есть какая-то предустановка, которая мешает тебе смотреть на вещи объективно. Она способствует замечать одно, и не видеть другое...
__________________
П.ПОРОШЕНКО: "...прошу визнати Закон України "Про позбавлення В.Януковича звання Президента України", що не відповідає Конституції України (є неконституційним)." (цитата із подання в Конституційний Суд). Підтримують це подання: VEG, vgik


Последний раз редактировалось в 01:49.
Citizen Ukraine вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ




Метки
адаптация, дарвин, изменчивость, эволюция

РАССКАЖИ О ФОРУМЕ на других сайтах

Опции темы
Опции просмотра Оценка этой теме
Оценка этой теме:

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.


Похожие темы
Тема Автор
эволюция мужской сексуальности от 10 до 80 лет
10 лет. чего-то хочется, не пойму никак - чего. 12 лет. хочется ,,,,,. 14 лет. хочется хоть какую-нибудь девчонку. 16 лет. хочется именно вот эту...
Sandra



Создано на vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot. Донецкий форум.