Донецк Форум. Донецкий форум.
   Здесь место есть политике и вздору... Удачи Вам! Я - ваш! Донецкий форум. ;)
 
ДОНЕЦКИЙ ФОРУМ - СПРАВОЧНАЯ ДОНЕЦКА
ИСТОРИЯ КАРТА ПОГОДА ДОНЕЦК ПОД ДНР НОВОСТИ
ПОЕЗДА (ЖД) АВТОБУСЫ ТАКСИ ФОТО ГОСТИНИЦЫ
WI-FI ВЕБ КАМЕРЫ БАЗА 09 ПРОВАЙДЕРЫ ОБЛАСТЬ
КИНОТЕАТРЫ ТЕАТРЫ ФК ШАХТЕР КЛУБЫ КАФЕ
ШКОЛЫ РАБОТА ИНСТИТУТЫ ТАНЦЫ ОБЪЯВЛЕНИЯ
БАНКИ АВТОСАЛОНЫ АПТЕКИ БОЛЬНИЦЫ РАЙОНЫ
МЕНЮ РАЗДЕЛОВ
Вернуться   Донецк Форум. Донецкий форум. > СЕРЬЕЗНЫЙ > Развитие человека


Развитие человека Философия. Религия. Внутренний мир человека… Развивайся – Человек!


Ответ
 
Опции темы Оценить тему Опции просмотра
Старый 24.06.2016, 11:38   #151
слон
Аватар для Азик
Сообщений: 22,200
Очки репутации: 141,711
Адрес: Севастополь
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @jester Посмотреть сообщение
я, взагалі, не зовсім розумію, фізики, чи математики - це що, істина в останній інстанції?чому такий пієтизм саме до фізиків?
На их изыскания ссылались в этой теме. В частности, на квантовую физику с ее вероятностной математикой. Вот почему писал про них, а не музыкантов.
Азик вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 25.06.2016, 13:11   #152
В абсурд не верю.
Аватар для 5colon
Сообщений: 12,968
Очки репутации: 87,556
Адрес: г. Электросталь, Крыссия.
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Citizen Ukraine Посмотреть сообщение
...детерминизм выглядит более сильным предположением, чем вероятностный подход...
С какой это стати?
Сильное предположение - это которое говорит "будет так и только так". А более слабое говорит - "будет, возможно, около того... или от этого до этого"
Вероятностный подход - и подход со свободой воли - принципиально не дает возможность точного предсказания. Поэтому он как предположение - слабее чем детерминизм, который обещает предсказать точно.

Сильное и слабое здесь чисто логически, а не лучшее и худшее. И мне импонирует именно слабое предположение - индетерминизм.
Как с тем же антропным принципом - есть слабая версия и сильная.
__________________
Что касается ума, он светлёхонек весьма.
Слава богу, отличаем незабудку от дерьма. (Филатов)
5colon вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 25.06.2016, 14:36   #153
ще той
Аватар для Нік Хаменко
Сообщений: 15,297
Очки репутации: 99,494
Группа: Жители Донбасса
Доп. информация
По умолчанию

Свобода воли, а просто свобода?


__________________
Вбий в собі москаля і жида, може людиною станеш...(с)
Нік Хаменко вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 25.06.2016, 15:32   #154
Аццкий меломан
Аватар для Сева
Сообщений: 30,778
Очки репутации: 223,565
Адрес: город Лондон, ВВС
Доп. информация
По умолчанию

Просто Свобода.
Или Freedom.


__________________
Последний раз редактировалось Сева; Завтра в 24:00.
Сева вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 26.06.2016, 00:15   #155
квантовий спостерігач
Аватар для Dr. Manhattan
Сообщений: 16,900
Очки репутации: 152,822
Группа: Жители Донбасса
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @jester Посмотреть сообщение
я, взагалі, не зовсім розумію, фізики, чи математики - це що, істина в останній інстанції?чому такий пієтизм саме до фізиків?
мабудь тому що фізика це фундамєнт для хіміі/біологіі, у основі всього лежить фізика. математика це "мова фізики(й не тільки)", інструмент, який дозволяє описувати, фундаментальні взаємодіі., оперувати ними. сама по собі математика, числа й методи не несуть в собі ніякого смислу, й є лише абстрактні паттерни, але деяки з них, будучі спроєцировані на реальні явища, "здобувають" смисл.
усе підкорюєтся фізичним законам. все інше - це надстройки більш вищого порядку. теоретично, все можна описати через фізику, не використовуючи інші науки, але цей опис буде дуже складний(величезні рівняння, багато невідоммих змінних), й не дуже читаємий для не абсолютного людського мозку. тому й прибігають до допомоги, наук вищого порядку, хіміі/біологіі.
__________________
когнитивний космопсихіст

Последний раз редактировалось в 00:36.
Dr. Manhattan вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 3 (показать список)
Ответить с цитированием
Старый 26.06.2016, 00:26   #156
Аватар для нерусский
Сообщений: 28,371
Очки репутации: 185,673
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @йети Посмотреть сообщение
прибігають до допомоги, наук вищого порядку
как умно ты задвинул... пить начал?
__________________
архидемон
.... Мои посты тёрли бывшие модераторы
нерусский вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 26.06.2016, 00:28   #157
квантовий спостерігач
Аватар для Dr. Manhattan
Сообщений: 16,900
Очки репутации: 152,822
Группа: Жители Донбасса
Доп. информация
По умолчанию


+ Оффтоп
__________________
когнитивний космопсихіст
Dr. Manhattan вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 26.06.2016, 00:56   #158
Аватар для нерусский
Сообщений: 28,371
Очки репутации: 185,673
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @йети Посмотреть сообщение
розмовляти зі всесвітом
вот что значит "мову вивчив".... а я россиян тока под водку понимаю
__________________
архидемон
.... Мои посты тёрли бывшие модераторы
нерусский вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 26.06.2016, 01:56   #159
Аватар для jester
Сообщений: 13,458
Очки репутации: 86,792
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от йети Посмотреть сообщение
мабудь тому що фізика це фундамєнт для хіміі/біологіі, у основі всього лежить фізика. математика це "мова фізики(й не тільки)", інструмент, який дозволяє описувати, фундаментальні взаємодіі., оперувати ними. сама по собі математика, числа й методи не несуть в собі ніякого смислу, й є лише абстрактні паттерни, але деяки з них, будучі спроєцировані на реальні явища, "здобувають" смисл.
усе підкорюєтся фізичним законам. все інше - це надстройки більш вищого порядку. теоретично, все можна описати через фізику, не використовуючи інші науки, але цей опис буде дуже складний(величезні рівняння, багато невідоммих змінних), й не дуже читаємий для не абсолютного людського мозку. тому й прибігають до допомоги, наук вищого порядку, хіміі/біологіі.
БРЕД.

по відношенню до обговорюваної теми.

причому, повний.

ти б краще почитав ті лінки, що я навела - з нейрофізіолоґії - вони значно важливіші в розумінні свободи вибору людини, аніж калякання якихось фізиків.

Сообщение добавлено в 19:56

Цитата:
Сообщение от Азик Посмотреть сообщение
На их изыскания ссылались в этой теме. В частности, на квантовую физику с ее вероятностной математикой. Вот почему писал про них, а не музыкантов.
тільки вони не мають абсолютно жодного відношення до свободи вибору людини
__________________
Кукурікаючий патріЙотизм - останній сховок негідників (c) Samuel Johnson
==========
Цитата:
Сообщение от @Нік Хаменко Посмотреть сообщение
Как б ни бло, а протягивать Закон об амнистии для добробатов и бойцов АТО - паскудство шеколадно-свинское!
jester вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 26.06.2016, 02:00   #160
Аватар для нерусский
Сообщений: 28,371
Очки репутации: 185,673
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @jester Посмотреть сообщение
відношення до свободи вибору людини
начало свободы всегда упирается в ограничения
__________________
архидемон
.... Мои посты тёрли бывшие модераторы
нерусский вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 26.06.2016, 03:36   #161
Аватар для jester
Сообщений: 13,458
Очки репутации: 86,792
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от нерусский Посмотреть сообщение
начало свободы всегда упирается в ограничения
не конче

впродовж усієї розмови мене не покидає відчуття, що ми про різні речі мову ведем )))
__________________
Кукурікаючий патріЙотизм - останній сховок негідників (c) Samuel Johnson
==========
Цитата:
Сообщение от @Нік Хаменко Посмотреть сообщение
Как б ни бло, а протягивать Закон об амнистии для добробатов и бойцов АТО - паскудство шеколадно-свинское!
jester вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием
Старый 26.06.2016, 03:51   #162
Аватар для doc6712
Сообщений: 3,815
Очки репутации: 31,745
Доп. информация
По умолчанию

@jester, не....не понимаю...шо так рано у вас. шо не спишь????
doc6712 вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 26.06.2016, 04:33   #163
Аватар для jester
Сообщений: 13,458
Очки репутации: 86,792
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от doc6712 Посмотреть сообщение
@jester, не....не понимаю...шо так рано у вас. шо не спишь????
в мене 22.33
__________________
Кукурікаючий патріЙотизм - останній сховок негідників (c) Samuel Johnson
==========
Цитата:
Сообщение от @Нік Хаменко Посмотреть сообщение
Как б ни бло, а протягивать Закон об амнистии для добробатов и бойцов АТО - паскудство шеколадно-свинское!
jester вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 26.06.2016, 08:11   #164
В абсурд не верю.
Аватар для 5colon
Сообщений: 12,968
Очки репутации: 87,556
Адрес: г. Электросталь, Крыссия.
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @jester Посмотреть сообщение
БРЕД.

по відношенню до обговорюваної теми.

причому, повний.

ти б краще почитав ті лінки, що я навела - з нейрофізіолоґії - вони значно важливіші в розумінні свободи вибору людини, аніж калякання якихось фізиків.
Нет не бред. Нейрофизиология это конечно очень интересно - но вторично. Я кстати прочитал ту книгу Хокинга, на котрую ссылался Тиверец. Хорошая книга, и просто написана - даже ни одной формулы нет. Как мне кажется - вполне доступна даже гуманитарию.
И как раз Хокинг четко говорит - что есть детерминизм в понимании физика, и почему он не противоречит свободе воли в твоем понимании - как свободе принятий решения человеком, то есть именно уровню нейрофизиологии.
Так вот, детерминизм - это повсеместная причинно-следственная связь. То есть установленным (и неустановленным) физическим законам подчиняется абсолютно всё, и нет ничего нарушающего эти законы или происходящего без соответствующей причины. В религиозном понимании - Бог не вмешивается в физический мир. Это и есть детерминизм на физическом уровне - и с таким определением я полностью согласен.
А нейрофизиологический уровень от исходного физического отстоит минимум на две, а то и три ступени - химия, биология, да еще и собственно физиология. И никаких шансов из физики рассчитать - с какой ноги ты встанешь. Потому что задача запредельно сложна, так что ее решить невозможно никогда в будущем. Более того - (это уже я) - поскольку мозг молекулярная машина, то существенны квантовые эффекты, а значит в возможные решения вмешиваются еще и вероятности... и исход решения становится принципиально непредсказуемым.
Так что особенной необходимости читать статьи по нейрофизиологии не видно - свобода решения, принимаемого человеком (то есть непредсказуемость решения) вытекает прямо из физики. А нейрофизиология может это только зафиксировать - но не обосновать из каких-либо фундаментальных принципов.

Да - и та книга совсем не сборник доказательств и не полемика. И уж тем более не выдвижение какой-либо экстремальной точки зрения. Но хорошая и простая популярная книга, описывающая в целом современный взгляд физика на то, каким является нынешнее представление о мире, некий обзор. Рекомендую.

ЗЫ. Философов Хокинг тоже всерьёз не принимает, и считает философию безнадежно отставшей от физики.
__________________
Что касается ума, он светлёхонек весьма.
Слава богу, отличаем незабудку от дерьма. (Филатов)
5colon вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием
Старый 26.06.2016, 14:31   #165
Аватар для jester
Сообщений: 13,458
Очки репутации: 86,792
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от 5colon Посмотреть сообщение
Нет не бред. Нейрофизиология это конечно очень интересно - но вторично. Я кстати прочитал ту книгу Хокинга, на котрую ссылался Тиверец. Хорошая книга, и просто написана - даже ни одной формулы нет. Как мне кажется - вполне доступна даже гуманитарию.
И как раз Хокинг четко говорит - что есть детерминизм в понимании физика, и почему он не противоречит свободе воли в твоем понимании - как свободе принятий решения человеком, то есть именно уровню нейрофизиологии.
Так вот, детерминизм - это повсеместная причинно-следственная связь. То есть установленным (и неустановленным) физическим законам подчиняется абсолютно всё, и нет ничего нарушающего эти законы или происходящего без соответствующей причины. В религиозном понимании - Бог не вмешивается в физический мир. Это и есть детерминизм на физическом уровне - и с таким определением я полностью согласен.
А нейрофизиологический уровень от исходного физического отстоит минимум на две, а то и три ступени - химия, биология, да еще и собственно физиология. И никаких шансов из физики рассчитать - с какой ноги ты встанешь. Потому что задача запредельно сложна, так что ее решить невозможно никогда в будущем. Более того - (это уже я) - поскольку мозг молекулярная машина, то существенны квантовые эффекты, а значит в возможные решения вмешиваются еще и вероятности... и исход решения становится принципиально непредсказуемым.
Так что особенной необходимости читать статьи по нейрофизиологии не видно - свобода решения, принимаемого человеком (то есть непредсказуемость решения) вытекает прямо из физики. А нейрофизиология может это только зафиксировать - но не обосновать из каких-либо фундаментальных принципов.

Да - и та книга совсем не сборник доказательств и не полемика. И уж тем более не выдвижение какой-либо экстремальной точки зрения. Но хорошая и простая популярная книга, описывающая в целом современный взгляд физика на то, каким является нынешнее представление о мире, некий обзор. Рекомендую.


ЗЫ. Философов Хокинг тоже всерьёз не принимает, и считает философию безнадежно отставшей от физики.

і яке відношення причинно-наслідковий зв'язок у фізиці має до думки людини, котра самостійна - і саме це нейрофізіолоґія і підтверджує.

як би не противно детерміністам це було чути
__________________
Кукурікаючий патріЙотизм - останній сховок негідників (c) Samuel Johnson
==========
Цитата:
Сообщение от @Нік Хаменко Посмотреть сообщение
Как б ни бло, а протягивать Закон об амнистии для добробатов и бойцов АТО - паскудство шеколадно-свинское!
jester вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием
Ответ




Метки
воля

РАССКАЖИ О ФОРУМЕ на других сайтах

Опции темы
Опции просмотра Оценка этой теме
Оценка этой теме:

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.


Похожие темы
Тема Автор
Капитан Свобода
Капитан Свобода Джесси Вентура собрался в президенты США http://lenta.ru/articles/2014/02/12/jesse/ ...
ДД
ВО Свобода - партия или секта? - 1
Ниже размещено 2 сообщения из исходной темы. Стартовое и последнее.Данная тема — продолжение темы расположенной 29695
Alex LM
Свобода от страданий: миф или реальность
Источник страданий человека - устойчивая вера в то, что все могло (или может) происходить иначе. Но в действительности в каждый момент есть лишь то,...
Гуан-Инь
ВО Свобода - партия или секта?
Читая посты Свободовцев, коих на форуме развелось не сосчитать, ловлю себя на мысли что они какие-то зомбированные. Одни фразы, одни мысли... Такое...
Leprecon
ВО Свобода чистит ряды
Рядовые члены Свободы, обеспокоенные имиджем партии, наконец добились того, что из ее рядов вышли две представительницы города Сумы, за их аморальное...
11staind



Создано на vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot. Донецкий форум.