Донецк Форум. Донецкий форум.
   Здесь место есть политике и вздору... Удачи Вам! Я - ваш! Донецкий форум. ;)
 
ДОНЕЦКИЙ ФОРУМ - СПРАВОЧНАЯ ДОНЕЦКА
ИСТОРИЯ КАРТА ПОГОДА ДОНЕЦК ПОД ДНР НОВОСТИ
ПОЕЗДА (ЖД) АВТОБУСЫ ТАКСИ ФОТО ГОСТИНИЦЫ
WI-FI ВЕБ КАМЕРЫ БАЗА 09 ПРОВАЙДЕРЫ ОБЛАСТЬ
КИНОТЕАТРЫ ТЕАТРЫ ФК ШАХТЕР КЛУБЫ КАФЕ
ШКОЛЫ РАБОТА ИНСТИТУТЫ ТАНЦЫ ОБЪЯВЛЕНИЯ
БАНКИ АВТОСАЛОНЫ АПТЕКИ БОЛЬНИЦЫ РАЙОНЫ
МЕНЮ РАЗДЕЛОВ
Вернуться   Донецк Форум. Донецкий форум. > СЕРЬЕЗНЫЙ > Развитие человека


Развитие человека Философия. Религия. Внутренний мир человека… Развивайся – Человек!


Ответ
 
Опции темы Оценить тему Опции просмотра
Старый 22.06.2016, 13:43   #91
Аватар для Citizen Ukraine
Сообщений: 3,599
Очки репутации: 28,168
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Тиверець Посмотреть сообщение
Liberum Arbitrium Est Fallax Imago

Я тут нещодавно прочитав книгу Хокінга "Вищий задум" і там наткнувся на дуже цікаву річ

Згодні з тим, що свобода волі це лише ілюзія?
Всё - относительно. Думаю, субъективно, свобода воли есть. Объективно, ее скорее всего нет.
__________________
П.ПОРОШЕНКО: "...прошу визнати Закон України "Про позбавлення В.Януковича звання Президента України", що не відповідає Конституції України (є неконституційним)." (цитата із подання в Конституційний Суд). Підтримують це подання: VEG, vgik

Citizen Ukraine вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием
Старый 22.06.2016, 13:47   #92
слон
Аватар для Азик
Сообщений: 22,200
Очки репутации: 141,711
Адрес: Севастополь
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Citizen Ukraine Посмотреть сообщение
Всё - относительно. Думаю, субъективно, свобода воли есть. Объективно, ее скорее всего нет.
иными словами. выбор в условиях отсутствия выбора. между плохим и худшим. так?
Азик вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 22.06.2016, 14:58   #93
Аватар для C.Row
Сообщений: 655
Очки репутации: 7,457
Доп. информация
По умолчанию

@Тиверець,ну ніяк я не чекав від Хокінґа такого примітивізму. До чого рулеткадо суперпозиції? Це макросвіт. Штовхнемо ту ж саму рулетку в тих самих умовах з тією самою силою - отримаемо той самий результат. Вистрілимо двома однаковими фотонами з одного лазеру - і вони полетятть "чи так, чи інакше", а вимір знищить результат (це ще один важливий момент, що доводить якщо не реальну, то принаймні "віртуальну" свободу волі, бо зворотній зв’язок зі сторони вже не перевірити).

Цитата:
Сообщение от @Тиверець Посмотреть сообщение
І навіть якщо виявиться, що на наступному рівні зменшення розмірів частка не має свого становища і взагалі простору і часу не існує, то це не означає, що частка буде діяти на іншу частку без причини.
Справа не в тому, що причинність відсутня, а в тому, що вона дає не один, а два чи більше вірних результата.
Класична механіка: я вдарив м’яча і він полетів точнісінько у вікно.
Квантова механіка: я вдарив електрон, і він полетів чи трохи праворуч. чи трохи повільніше, але щоб це зрозуміти, мені доведеться цей електрон спіймати. Але коли я його спіймаю, як я доведу, що він рухався саме так? Можливо, це був наслідок мого бажання, і я спіймав цей електрон саме там, де хотів?

Можливо, я помиляюся, але з цих уривків мені здається, що пан Хоукінї або невдало пожартував, або вирішив для себе, що справи обстоять так, а не інакше, і підвів під власну точку зору купу наукоподібних розміркувань, добре розуміючи, що 90% людства так чи інакше нічого не зрозуміє.
__________________
kosmopolak
C.Row вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 22.06.2016, 15:10   #94
Аватар для jester
Сообщений: 13,458
Очки репутации: 86,792
Доп. информация
По умолчанию

@Тиверець, якщо ти не знаєш, що таке генотип та фенотип , то спитай у гугла

Однояйцеві близнюки біологічно ідентичні
__________________
Кукурікаючий патріЙотизм - останній сховок негідників (c) Samuel Johnson
==========
Цитата:
Сообщение от @Нік Хаменко Посмотреть сообщение
Как б ни бло, а протягивать Закон об амнистии для добробатов и бойцов АТО - паскудство шеколадно-свинское!
jester вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 22.06.2016, 15:23   #95
слон
Аватар для Азик
Сообщений: 22,200
Очки репутации: 141,711
Адрес: Севастополь
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @5colon Посмотреть сообщение
Философия это вообще попытка вывести что-то - из ничего. Пусть лучше физику учат - меньше будет дурацких размышлизмов.
Кто сказал, что физика такая уж наука? Более-менее точное описалово непосредственно невоспринимаемого. И это описалово все время меняется. Да и единой всеобъемлющей теории нет. В зависимости от практических потребностей берется наиболее подходящая.
То же в химии. В юности хохотал над вузовским учебником неорганической химии (веришь?).
Там попадались такие пассажи: лучше всего эту реакцию можно объяснить с позиций теории "нуклидного замещения", а вот эту - МО ЛКАО.
Азик вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 22.06.2016, 15:36   #96
N.E.R.V.
Аватар для Тиверець
Сообщений: 10,681
Очки репутации: 385,286
Адрес: Буковина
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @C.Row Посмотреть сообщение
ласична механіка: я вдарив м’яча і він полетів точнісінько у вікно.
Квантова механіка: я вдарив електрон, і він полетів чи трохи праворуч. чи трохи повільніше, але щоб це зрозуміти, мені доведеться цей електрон спіймати. Але коли я його спіймаю, як я доведу, що він рухався саме так? Можливо, це був наслідок мого бажання, і я спіймав цей електрон саме там, де хотів?
Кек. У Хокінга аналогія з ударом по футбольних м'ячах, а ти використав схожу аналогію. Совпадєніє? Нє думаю.

Цитата:
Сообщение от @C.Row Посмотреть сообщение
@Тиверець,ну ніяк я не чекав від Хокінґа такого примітивізму.
Це скоріше примітивізм від мене, я не фізик і правильно пояснити не зможу, серйозно прочитай книгу там якраз точно розповідається про м'ячі і т.д. Квантові особливості більше грають на користь детермінізму, там про це кілька розділів, можливо я не все правильно зрозумів, але звучало переконливо.

Цитата:
Сообщение от @jester Посмотреть сообщение

Однояйцеві близнюки біологічно ідентичні
То чого у ідентичних істот різні відбитки пальців?

@Азик,
+ Оффтоп
__________________
Чи можна поглянути в дзеркало і не переповнитись злом? Дзеркало не відображає зло, а породжує його. Тому дивитися треба мигцем, а не вдивлятися в нього.
Тиверець вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 22.06.2016, 15:39   #97
слон
Аватар для Азик
Сообщений: 22,200
Очки репутации: 141,711
Адрес: Севастополь
Доп. информация
По умолчанию


+ Оффтоп
Азик вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием
Старый 22.06.2016, 15:58   #98
N.E.R.V.
Аватар для Тиверець
Сообщений: 10,681
Очки репутации: 385,286
Адрес: Буковина
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @C.Row Посмотреть сообщение
Можливо, це був наслідок мого бажання
Можливо це була воля макаронного бога, або вибір врат Штейна? Це не спростовує поняття причина-наслідок.
Цитата:
Сообщение от @C.Row Посмотреть сообщение
Вистрілимо двома однаковими фотонами з одного лазеру - і вони полетятть "чи так, чи інакше", а вимір знищить результат
Правда, але тим не менш
Цитата:
Сообщение от @Тиверець Посмотреть сообщение
В хвилі фотон рухається чітко по причинно-наслідковій закономірності, в якій кожне наступне положення є наслідком попереднього. Факт, що тіло змінює напрямок руху без впливу зовнішніх сил не означає що тіло змінює напрямок свого руху без причин
Додам тільки що результат у такому випадку теж можна передбачити, що очевидно.

Цитата:
Сообщение от @C.Row Посмотреть сообщение
пан Хоукінї або невдало пожартував, або вирішив для себе, що справи обстоять так, а не інакше, і підвів під власну точку зору купу наукоподібних розміркувань, добре розуміючи, що 90% людства так чи інакше нічого не зрозуміє.
А можливо ви так думаєте бо

Цитата:
Сообщение от @C.Row Посмотреть сообщение
це був наслідок мого бажання,
Не ображайтесь, але я хотів би спростування слів Хокінга не від вас, а від якогось іншого іменитого вченого, але звісно для цього вам доведеться прочитати книгу Хокінга. Але я думаю вам це не буде у велику тягу, от як прочитаєте тоді може напишете нам тут, погоджуєтесь ви з ним, чи є спростування його слів від когось крутого.
__________________
Чи можна поглянути в дзеркало і не переповнитись злом? Дзеркало не відображає зло, а породжує його. Тому дивитися треба мигцем, а не вдивлятися в нього.
Тиверець вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 22.06.2016, 16:39   #99
Аватар для C.Row
Сообщений: 655
Очки репутации: 7,457
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Тиверець Посмотреть сообщение
серйозно прочитай книгу там якраз точно розповідається про м'ячі і т.д.
Та мабуть доведеться. Але - вже не на фізичному, а на суто філософському рівні: якби детермінізм існував, усі б його визнали Бо наявність помилки заперечує детермінізм

Насправді, "свобода волі" - це тільки частка більш загальних питань щодо устрою Всесвіту і місця у ньому розуму. Саме тому я на початку згадав антропний прицип (точніше, антропний принцип участі): всесвіти, позбавлені розумного спостерігача, можуть існувати, але не набувають статусу реальності.

Інакше кажучи, це тільки купи ймовірностей на каркасах своїх базових фізичних констант, в рамах яких вони можуть реалізуватися. І тільки спостерігач своїм спостереженням призводить до колапсу цих ймовірностей в єдину реальність. Як там у тому коані:

чи тріщить падаюче дерево у лісі, якщо цього ніхто не чує?

Це досить важко удоводнити на прикладі м’яча (та й взагалі удоводнити), але ж концепція гарна, хиба ні?Взагалі, чим більше фізика заглиблюється у питання "як воно тут усе побудоване", тим більше вона привласнює собі області, які належали до метафізики, межа зміщується далі й далі, але залишається такою ж тонкою. Тому місце для сумніву завжди залишається, і навіть пан Хоукінґ не може його скасувати.

Сообщение добавлено в 17:39

Цитата:
Сообщение от @Тиверець Посмотреть сообщение
Не ображайтесь, але я хотів би спростування слів Хокінга не від вас, а від якогось іншого іменитого вченого
То зачекайте трохи. Якщо з’явиться щось важливе стосовно цього опусу протягом кількох років - добре, якщо ні - значить, жоден серйозний вчений не звернув на нього уваги.
__________________
kosmopolak
C.Row вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 22.06.2016, 17:15   #100
Аватар для jester
Сообщений: 13,458
Очки репутации: 86,792
Доп. информация
По умолчанию

Поняття 'біологічна ідентичність' - це неіснуючий термін для непрофесіонала - щось на зразок 'twilight anesthesia' в моїй спеціальності, в інтерпретації не-анестезіолога, тобто неіснуючий вид енезтезії, з точки зору професіонала

Існує ідентичність генотипу , чи фенотипу - теоретично, щодо останньої, але ніхто і ніде не веде мови про якусь 'біологічну'ідентичність - окрім BS в науково-популярній літературі
__________________
Кукурікаючий патріЙотизм - останній сховок негідників (c) Samuel Johnson
==========
Цитата:
Сообщение от @Нік Хаменко Посмотреть сообщение
Как б ни бло, а протягивать Закон об амнистии для добробатов и бойцов АТО - паскудство шеколадно-свинское!
jester вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 22.06.2016, 19:57   #101
N.E.R.V.
Аватар для Тиверець
Сообщений: 10,681
Очки репутации: 385,286
Адрес: Буковина
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @C.Row Посмотреть сообщение
якби детермінізм існував, усі б його визнали
Я сприйму це як жарт.

Цитата:
Сообщение от @C.Row Посмотреть сообщение
наявність помилки заперечує детермінізм
Те що ми сприймаємо щось як помилку, не означає що це і є помилка.

Цитата:
Сообщение от @C.Row Посмотреть сообщение
Тому місце для сумніву завжди залишається
Без сумніву, але якщо ми будемо обговорювати все в такому ключі то може мені згадати про кота Шредінгера?

Цитата:
Сообщение от @C.Row Посмотреть сообщение
Якщо з’явиться щось важливе стосовно цього опусу протягом кількох років - добре
Книга написана в 2012 році, тож...

Цитата:
Сообщение от @C.Row Посмотреть сообщение
якщо ні - значить, жоден серйозний вчений не звернув на нього уваги.
Або не зміг заперечити сказане) Тільки не кажи що Хокінг несерйозний вчений.)

@jester, якщо близнюки одинакові, чого у них не одинакові відбитки пальців?
__________________
Чи можна поглянути в дзеркало і не переповнитись злом? Дзеркало не відображає зло, а породжує його. Тому дивитися треба мигцем, а не вдивлятися в нього.
Тиверець вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 22.06.2016, 20:45   #102
Сообщений: 1,029
Очки репутации: 11,400
Группа: Жители Донбасса
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Тиверець
То чого у ідентичних істот різні відбитки пальців?
Взагалі, на планеті немає двох людей з однаковими відбитками.

Хлопче, кидай вживати цю гідоту - у світі є багато цікавіших речей ніж метафізика.
__________________
І на оновленій землі
Врага не буде, супостата.

А буде син і буде мати,
І будуть люди на землі!
ARUS вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 22.06.2016, 20:56   #103
Аватар для C.Row
Сообщений: 655
Очки репутации: 7,457
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Тиверець Посмотреть сообщение
Тільки не кажи що Хокінг несерйозний вчений.)
Хоукінг - досить ексцентричний вчений. З нього станеться написати дурниць тільки для того, щаб подивитися, хто як це сприйме.

На користь цієї думки виступає той факт, що в наведених уривках він (навмисне, я впевнений) акцентує увагу на тому, що кожний стан, перебуваючий у суперпозиції, є цілком детермінований, але не надає уваги тому, що їх (цих станів) більше, ніж один. Це для нього якась дрібниця, котра ні на що не впливає.
__________________
kosmopolak
C.Row вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием
Старый 22.06.2016, 21:20   #104
N.E.R.V.
Аватар для Тиверець
Сообщений: 10,681
Очки репутации: 385,286
Адрес: Буковина
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @ARUS Посмотреть сообщение
Взагалі, на планеті немає двох людей з однаковими відбитками.
Отож, тепер поясни це джестер.

Цитата:
Сообщение от @ARUS Посмотреть сообщение
Хлопче, кидай вживати цю гідоту - у світі є багато цікавіших речей ніж метафізика.
Богохульник! Ми взагалі-то про квантову фізику.

Цитата:
Сообщение от @C.Row Посмотреть сообщение
На користь цієї думки виступає той факт, що в наведених уривках він (навмисне, я впевнений) акцентує увагу на тому, що кожний стан, перебуваючий у суперпозиції, є цілком детермінований, але не надає уваги тому, що їх (цих станів) більше, ніж один. Це для нього якась дрібниця, котра ні на що не впливає.
Надає він усе, кажу ж читати треба. У квантовій фізиці цю кількість, як і будь яку іншу виміряти не реально, бо

__________________
Чи можна поглянути в дзеркало і не переповнитись злом? Дзеркало не відображає зло, а породжує його. Тому дивитися треба мигцем, а не вдивлятися в нього.
Тиверець вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 22.06.2016, 21:26   #105
В абсурд не верю.
Аватар для 5colon
Сообщений: 12,968
Очки репутации: 87,556
Адрес: г. Электросталь, Крыссия.
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @C.Row Посмотреть сообщение
Хоукінг - досить ексцентричний вчений. З нього станеться написати дурниць тільки для того, щаб подивитися, хто як це сприйме.
Не, ну это уж вряд ли - шутки такого уровня. Стивен Хокинг безусловно серьёзный и высокоуважаемый ученый. И уже не раз было - Хокинг думает так, а весь мир по-другому. А прав оказывается Хокинг.
Так что эту книжку я найду и прочитаю. Пересказ кажется противоречивым - но это скорее беда пересказа.

На самом деле - вероятностная картина мира не единственный вариант. То о чем, по-видимому, говорил Хокинг - другой известный вариант, но малопопулярный. Есть и третий - эвереттовская трактовка и Мультиверсум. Когда в ситуации выбора одновременно осуществляются все возможные варианты. Приблизительно это можно толковать как веер параллельных миров, в одном так - в другом по-другому.

Однако наиболее распространена именно вероятностная концепция квантовой механики. Если мы не можем, не повлияв и не вызвав коллапса волновой функции, наблюдать за движением частицы - то мы и не можем определить - как она себя на самом деле ведет - движется ли по одной случайно выбранной траектории или по всем возможным траектриям одновременно. Математика готова описать оба варианта, ей тут ничего не мешает... Просто второй вариант - со всеми траектриями - максимально антинагляден... Ну и что. Электрон и сам по себе антинагляден.

И выбрать тут на основе общих соображений нельзя.. А эксперименты пока не придуманы. Разве что - квантовое запутывание...
__________________
Что касается ума, он светлёхонек весьма.
Слава богу, отличаем незабудку от дерьма. (Филатов)
5colon вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием
Ответ




Метки
воля

РАССКАЖИ О ФОРУМЕ на других сайтах

Опции темы
Опции просмотра Оценка этой теме
Оценка этой теме:

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.


Похожие темы
Тема Автор
Капитан Свобода
Капитан Свобода Джесси Вентура собрался в президенты США http://lenta.ru/articles/2014/02/12/jesse/ ...
ДД
ВО Свобода - партия или секта? - 1
Ниже размещено 2 сообщения из исходной темы. Стартовое и последнее.Данная тема — продолжение темы расположенной 29695
Alex LM
Свобода от страданий: миф или реальность
Источник страданий человека - устойчивая вера в то, что все могло (или может) происходить иначе. Но в действительности в каждый момент есть лишь то,...
Гуан-Инь
ВО Свобода - партия или секта?
Читая посты Свободовцев, коих на форуме развелось не сосчитать, ловлю себя на мысли что они какие-то зомбированные. Одни фразы, одни мысли... Такое...
Leprecon
ВО Свобода чистит ряды
Рядовые члены Свободы, обеспокоенные имиджем партии, наконец добились того, что из ее рядов вышли две представительницы города Сумы, за их аморальное...
11staind



Создано на vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot. Донецкий форум.