Донецк Форум. Донецкий форум.
   Здесь место есть политике и вздору... Удачи Вам! Я - ваш! Донецкий форум. ;)
 
ДОНЕЦКИЙ ФОРУМ - СПРАВОЧНАЯ ДОНЕЦКА
ИСТОРИЯ КАРТА ПОГОДА ДОНЕЦК ПОД ДНР НОВОСТИ
ПОЕЗДА (ЖД) АВТОБУСЫ ТАКСИ ФОТО ГОСТИНИЦЫ
WI-FI ВЕБ КАМЕРЫ БАЗА 09 ПРОВАЙДЕРЫ ОБЛАСТЬ
КИНОТЕАТРЫ ТЕАТРЫ ФК ШАХТЕР КЛУБЫ КАФЕ
ШКОЛЫ РАБОТА ИНСТИТУТЫ ТАНЦЫ ОБЪЯВЛЕНИЯ
БАНКИ АВТОСАЛОНЫ АПТЕКИ БОЛЬНИЦЫ РАЙОНЫ
МЕНЮ РАЗДЕЛОВ
Вернуться   Донецк Форум. Донецкий форум. > СЕРЬЕЗНЫЙ > Развитие человека


Развитие человека Философия. Религия. Внутренний мир человека… Развивайся – Человек!


Ответ
 
Опции темы Оценить тему Опции просмотра
Старый 20.06.2016, 16:48   #1
N.E.R.V.
Аватар для Тиверець
Сообщений: 10,681
Очки репутации: 385,286
Адрес: Буковина
Доп. информация
Question Свобода волі існує?

Liberum Arbitrium Est Fallax Imago

Я тут нещодавно прочитав книгу Хокінга "Вищий задум" і там наткнувся на дуже цікаву річ

Цитата:
Поскольку люди живут во Вселенной и взаимодействуют с другими её объектами, научный детерминизм должен быть также применим и к людям. Многие, однако, соглашаясь с тем, что научный детерминизм определяет течение физических процессов, хотели бы сделать исключение для поведения людей, основываясь на вере в наличие у нас свободной воли.

Декарт, к примеру, для защиты идеи свободной воли утверждал, что разум человека не принадлежит физическому миру и не следует его законам. По его мнению, личность состоит из двух составных частей, тела и души. Тела - это ни что иное, как заурядные машины, но души не попадают в сферу действия научных законов.
Декарт проявлял интерес к анатомии и физиологии и считал небольшой орган в центре мозга, носящий название шишковидного тела, местом, в котором располагается душа. Эта железа, по его мнению, была местом, где формируются все наши мысли, источник нашей свободной воли.

У людей есть свобода воли? ―Я думаю, Вы должны быть более явным здесь на шаге два. Если мы обладаем свободной волей, то в каком месте эволюционного древа произошло её развитие? Обладают ли свободной волей сине-зелёные водоросли или бактерии, или их поведение автоматично и полностью в рамках законов науки?

Только ли многоклеточные организмы обладают свободной волей, или она присуща лишь млекопитающим? Мы можем считать, что шимпанзе являет пример свободной воли, решив погрызть банан, или кошка, когда она потрошит ваш диван, но что насчёт круглого червя Caenorhabditis elegans - простого существа, состоящего всего из 959 клеток?

Он, вероятно, никогда не думает, "А это была чертовски вкусная бактерия, что досталась мне на прошлый обед", хотя у него есть пищевые предпочтения и он, основываясь на недавнем опыте, либо выберет непривлекательную пищу, либо отправится на поиски чего получше.

Это ли пример свободной воли? Хотя мы и чувствуем, что можем выбирать, что делать, наше понимание молекулярных основ показывает, что биологические процессы подчиняются законам физики и химии и, таким образом, также предопределены, как и орбиты планет.

Недавние исследования в неврологии подтверждают точку зрения, согласно которой именно наш физический мозг, следуя известным законам науки, определяет наши действия, а вовсе не какая-то сила, существующая за пределами этих законов.

К примеру, исследования пациентов, переносящих операции на мозге в состоянии бодрствования, показали, что воздействие электрическими импульсами на отдельные области мозга способно вызвать у пациента желание шевельнуть кистью, рукой, ногой, а также пошевелить губами или заговорить.

Сложно представить, как свободная воля может действовать, если наше поведение определено физическими законами, так что, по-видимому, мы являемся ничем иным, как биологическими машинами, а свобода воли - это всего лишь иллюзия.

Признавая, что человеческое поведение в действительности определяется законами природы, также следует заключить, что результат, определяемый настолько сложным способом и при наличии столь многих переменных величин, является практически непредсказуемым.

Для его получения потребовалось бы знание о изначальном состоянии каждой из тысяч триллионов триллионов молекул человеческого тела и решение большого числа уравнений. Это заняло бы несколько миллиардов лет, что многовато для случаев когда, например, требуется всего лишь увернуться от замахнувшегося противника.

Поскольку непрактично применять основные физические законы для предсказания поведения людей, мы принимаем то, что называется действующей теорией.

В физике под действующей теорией понимается структура, созданная с целью моделирования определённых наблюдаемых явлений, без детального описания всех основных составляющих процессов.

Например, мы не в состоянии точно решить уравнения, определяющие гравитационные взаимодействия каждого атома в человеческом теле с каждым атомом Земли. Но, для практических целей, гравитационная сила возникающая между человеком и поверхностью земли, может быть описана в виде всего нескольких чисел, таких, как общая масса тела человека.

Подобным же образом, мы не в состоянии решить уравнения, определяющие поведение сложных атомов и молекул, но мы разработали действующую теорию, называемую химией, которая обеспечивает достаточное объяснение поведения атомов и молекул во время химических реакций, без необходимости учёта каждой детали взаимодействий. В случае же с людьми, раз уж мы не можем решить уравнения, определяющие наше поведение, мы применяем действующую теорию о наличии у людей свободной воли. Наукой, изучающей нашу волю и обусловленное ею поведение, является психология.

Экономика также является действующей теорией, основанной на понятии свободной воли и допущении, что люди оценивают различные возможные варианты действий и выбирают наилучший. Действующая теория является умеренно успешной в части предсказания поведения, поскольку, как всем нам известно, решения зачастую являются нерациональными или основанными на неполном анализе последствий того или иного выбора. Вот поэтому-то в мире и царит такой беспорядок.
Згодні з тим, що свобода волі це лише ілюзія?
__________________
Чи можна поглянути в дзеркало і не переповнитись злом? Дзеркало не відображає зло, а породжує його. Тому дивитися треба мигцем, а не вдивлятися в нього.
Тиверець вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием
Старый 20.06.2016, 17:25   #2
квантовий спостерігач
Аватар для Dr. Manhattan
Сообщений: 16,900
Очки репутации: 152,822
Группа: Жители Донбасса
Доп. информация
По умолчанию

додам своіі делитаньскі поверхневі думки.

Цитата:
Сообщение от @Тиверець Посмотреть сообщение
Згодні з тим, що свобода волі це лише ілюзія?
все залежить від того що ми розуміємо під силою волі. силу поза фізичних законів - навряд, бо фізика це наука яка описує світ, який нас оточує, й якщо щось дає свій прояв, то воно підкорюєтся якимось законами.

Цитата:
Сообщение от @Тиверець Посмотреть сообщение
Например, мы не в состоянии точно решить уравнения, определяющие гравитационные взаимодействия каждого атома в человеческом теле с каждым атомом Земли. Но, для практических целей, гравитационная сила возникающая между человеком и поверхностью земли, может быть описана в виде всего нескольких чисел, таких, как общая масса тела человека.

Подобным же образом, мы не в состоянии решить уравнения, определяющие поведение сложных атомов и молекул, но мы разработали действующую теорию, называемую химией, которая обеспечивает достаточное объяснение поведения атомов и молекул во время химических реакций, без необходимости учёта каждой детали взаимодействий.
можливо тут ситуація ще навіть складніше, бо на масштабі малекули/хіміі прояв квантових еффектів, або не проявляє себе, або прояв дуже дрібний, то на масштабі меньшему, де літають електрони, елементарні носіі електричного заряду, який є елементарний кірпичик у формування думки(електричний сигнал керування), квантові еффекти працюють на ура, й на цйому мікро-рівні детермінізм здаєтся відсутній, є тільки вірогідності, й чудеса, коли електрон існує в одночас у двох точках простору й інтерфєрує сам з собою.
але питання на скількі суттєвий вплив квантових еффектів окремих частиць на працю макро-нейро-мережі(мозгу) в цілому, я не знаю. але якщо є вплив, то можна сказати що детермінізму - не існує.
й це рівно як для людини, так і для червьяка, просто вікно можливостей різне, червьяк лімітован вибіром куди йому повзти й у який момент відкривати рота, а людина генерує вєєр сигналів можливостей у більшому діапазоні, відповідно до іі внутрішньоіі моделі.
__________________
когнитивний космопсихіст
Dr. Manhattan вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием
Старый 20.06.2016, 17:25   #3
Аватар для jester
Сообщений: 13,458
Очки репутации: 86,792
Доп. информация
По умолчанию

Ні

Свобода волі зовсім НЕ ілюзія

І це індивідуальна характеристика
__________________
Кукурікаючий патріЙотизм - останній сховок негідників (c) Samuel Johnson
==========
Цитата:
Сообщение от @Нік Хаменко Посмотреть сообщение
Как б ни бло, а протягивать Закон об амнистии для добробатов и бойцов АТО - паскудство шеколадно-свинское!
jester вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием
Старый 20.06.2016, 19:33   #4
N.E.R.V.
Аватар для Тиверець
Сообщений: 10,681
Очки репутации: 385,286
Адрес: Буковина
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @йети Посмотреть сообщение
силою
Я про свободу.

Цитата:
Сообщение от @йети Посмотреть сообщение
на скількі суттєвий вплив квантових еффектів окремих частиць на працю макро-нейро-мережі(мозгу) в цілому, я не знаю. але якщо є вплив, то можна сказати що детермінізму - не існує.
Прочитай книгу, там досить чітко доводять що особливості квантових часток навіть являються ще більшим доказом детермінізму. Розумію звучить безглуздо, але щоб нормально розказати треба буде всю книгу копіпастити.

Цитата:
Сообщение от @jester Посмотреть сообщение
І це індивідуальна характеристика
А як формується індивідуальність? Хіба на формування нашої індивідуальності не впливає наше оточення, гени, інстинкти? Думаєш як би ти народилася в якісь африканській глушині, то у тебе була б твоя індивідуальність яка є нині, чи все таки індивідуальність людини з африканської діри?
__________________
Чи можна поглянути в дзеркало і не переповнитись злом? Дзеркало не відображає зло, а породжує його. Тому дивитися треба мигцем, а не вдивлятися в нього.
Тиверець вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием
Старый 20.06.2016, 19:41   #5
Аватар для Al Capone
Сообщений: 3,504
Очки репутации: 30,850
Адрес: Chicago, USA
Доп. информация
По умолчанию

Свобода воли есть. Нa выбор действуют различные факторы включая генетику, среду обитания, образование, влияние окружающих, реалии и законы страны проживания и многое другое. Но всё равно человек может выбрать разные пути. Близнецы живущие в одной стране и получившие одинаковое образование и воспитание могут обладать разными характерами и делать разный выбор в одинаковой ситуации.
__________________
Они угрожают ножом - достaнь пистолет. Они отправили одного из твоих в госпиталь - отправь одного из них в морг. Это по-Чикагски! (ц."Неприкасаемые").
Al Capone вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием
Старый 20.06.2016, 19:58   #6
квантовий спостерігач
Аватар для Dr. Manhattan
Сообщений: 16,900
Очки репутации: 152,822
Группа: Жители Донбасса
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Тиверець Посмотреть сообщение
Прочитай книгу
дочитаю якось

Сообщение добавлено в 20:53

Цитата:
Сообщение от @Тиверець Посмотреть сообщение
Я про свободу.
я про неіі й писав, лише слово сплутав

Сообщение добавлено в 20:58

Цитата:
Сообщение от @Тиверець Посмотреть сообщение
що особливості квантових часток навіть являються ще більшим доказом детермінізму.
дуже цікаво, обовьязково дочитаю. теж поверхнево, чув що програмно майже немозливо зробити генератор випадкових чисел, який би програмний алгоритм не був, він інколи буде давати півтори, й ці півтори будуть послідовними (у мене доречі дуже поганий рендом програвання пісень на андроід плееру, завжди рендом в нього той же самий). й квантови компьютери, як один з варіантів вирішення цієіі проблеми, я завжди вважав що саме із за того що там немає чіткого детермінізму
__________________
когнитивний космопсихіст
Dr. Manhattan вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием
Старый 20.06.2016, 20:19   #7
N.E.R.V.
Аватар для Тиверець
Сообщений: 10,681
Очки репутации: 385,286
Адрес: Буковина
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Al Capone Посмотреть сообщение
Близнецы живущие в одной стране и получившие одинаковое образование и воспитание могут обладать разными характерами и делать разный выбор в одинаковой ситуации.
Ну близнюки, це все таки не абсолютно ідентичні істоти в біологічному та інших планах. І в процесі дорослішання вони не проживають ідентичні життя, читають різні книги, спілкуються з різними людьми і т.д.

Цитата:
Сообщение от @йети Посмотреть сообщение
дочитаю якось
Ось яким ти станеш коли дочитаєш 18+



Цитата:
Сообщение от @йети Посмотреть сообщение
квантови компьютери, як один з варіантів вирішення цієіі проблеми
Впевнений їх тільки для цього і будують.) Я насправді створив цю тему в надії що мене хтось переконає, що детермінізм хоча б не такий сильний, бо гугл і все що я там знайшов не зрівняється з аргументацією Хокінга
__________________
Чи можна поглянути в дзеркало і не переповнитись злом? Дзеркало не відображає зло, а породжує його. Тому дивитися треба мигцем, а не вдивлятися в нього.
Тиверець вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 20.06.2016, 20:23   #8
Аватар для Al Capone
Сообщений: 3,504
Очки репутации: 30,850
Адрес: Chicago, USA
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Тиверець Посмотреть сообщение
Ну близнюки, це все таки не абсолютно ідентичні істоти в біологічному та інших планах. І в процесі дорослішання вони не проживають ідентичні життя, читають різні книги, спілкуються з різними людьми і т.д.
Опыт наблюдения за близнецами это наиболее чистый эксперимент в данном вопросе. Генетика идентична, выросли в одной семьэ, в одной стране, но - оказавшись перед выбором в похожей ситуации принимают совершенно разные решения. Это доказывает наличие свободы выбора, свободы воли. Если бы свободы воли не было то близнецы влюбляйлись бы в одну девушку/парня, имели бы одинаковые профессии, жили бы в одинаковых домах/квартирах, совершали бы одинаковые ошибки и преступления. Но этого не происходит, значит они выбирают а не идут по предписанному физическими или химическими законами пути.
__________________
Они угрожают ножом - достaнь пистолет. Они отправили одного из твоих в госпиталь - отправь одного из них в морг. Это по-Чикагски! (ц."Неприкасаемые").
Al Capone вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием
Старый 20.06.2016, 20:24   #9
Aurea mediocritas
Аватар для Concordia
Сообщений: 6,934
Очки репутации: 87,742
Группа: Жители Донбасса
Адрес: In Limbo
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Тиверець Посмотреть сообщение
свобода волі це лише ілюзія
Если абсолютная свобода воли, то да, я думаю иллюзия. Если относительная, то существует. Правда, со вторым моментом все очень сложно, потому что у каждого свои представления о рамках, которые ограничивают.
__________________
"I have the simplest tastes. I am always satisfied with the best" O.Wilde
Concordia вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием
Старый 20.06.2016, 20:27   #10
квантовий спостерігач
Аватар для Dr. Manhattan
Сообщений: 16,900
Очки репутации: 152,822
Группа: Жители Донбасса
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Тиверець Посмотреть сообщение
Ось яким ти станеш коли дочитаєш 18+
я вже давно того, навіть ще гірше

Цитата:
Сообщение от @Тиверець Посмотреть сообщение
з аргументацією Хокінга
цю книгу доречі писали два вчених, інший Млодінов, от тільки про нйого подивився, там такі книжки ще значаться
Цитата:
  • (Нео)сознанное. Как бессознательный ум управляет нашим поведением
  • (Не)Совершенная случайность. Как случай управляет нашей жизнью
назви теж дуже сладеньки, але нічого не знаю про крутість цього чувака
__________________
когнитивний космопсихіст
Dr. Manhattan вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 20.06.2016, 20:28   #11
Аватар для Al Capone
Сообщений: 3,504
Очки репутации: 30,850
Адрес: Chicago, USA
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Concordia Посмотреть сообщение
Если абсолютная свобода воли, то да, я думаю иллюзия. Если относительная, то существует.
Естественно абсолютного не бывает ничего. Свобода воли существует в рамках возможного в данных обсоятельствах.
__________________
Они угрожают ножом - достaнь пистолет. Они отправили одного из твоих в госпиталь - отправь одного из них в морг. Это по-Чикагски! (ц."Неприкасаемые").
Al Capone вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 20.06.2016, 20:34   #12
квантовий спостерігач
Аватар для Dr. Manhattan
Сообщений: 16,900
Очки репутации: 152,822
Группа: Жители Донбасса
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Al Capone Посмотреть сообщение
Это доказывает наличие свободы выбора, свободы воли.
навряд це є доказом. багато інших невирєвнених факторів. у когось сон був кращим, хтось на сонці був довше, або матері поміг сумки важкі притягнути, різні спортивні звички, темп дихання, тиск крові, пропорція завтраку, гормони від поцілунків, та звичкі взагалі які теж формують унікальність біохіміі в тілі(яке впливає на голову). "в здоровому тілі здоровий дух", це не тільки про здоровьє, скільки про вплив матеріального на, так би мовити духовне й на інше матеріальне, яке знов таки впливає на духовне (гєни які активуются на дію зовнішних факторів, тригеруются у відповідь на якусь хімію, а не за затримкою в часі), тоб-то маємо ніби ланцюг із доміно, де одна фігура падаючи торкаєтся інших й призводить до зміну состояній цілоіі цепочки. тому, невирівненність факторів не дозволяє казати що такий експеремент є доказом, може у якомусь грубому приближенні так, але не точно.
__________________
когнитивний космопсихіст
Dr. Manhattan вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием
Старый 20.06.2016, 20:39   #13
N.E.R.V.
Аватар для Тиверець
Сообщений: 10,681
Очки репутации: 385,286
Адрес: Буковина
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Al Capone Посмотреть сообщение
Опыт наблюдения за близнецами это наиболее чистый эксперимент в данном вопросе. Генетика идентична
Я повторюсь, вони не абсолютно біологічно ідентичні.
Цитата:
Сообщение от @Al Capone Посмотреть сообщение
выросли в одной семь
І це не доводить що батьки будуть абсолютно одинаково до них відноситись, як і всі інші люди.

Цитата:
Сообщение от @Al Capone Посмотреть сообщение
но - оказавшись перед выбором в похожей
Схожа, не означає ідентична.

Цитата:
Сообщение от @Al Capone Посмотреть сообщение
сли бы свободы воли не было то близнецы влюбляйлись бы в одну девушку/парня, имели бы одинаковые профессии, жили бы в одинаковых домах/квартирах, совершали бы одинаковые ошибки и преступления. Но этого не происходит, значит они выбирают а не идут по предписанному физическими или химическими законами пути.
Це не науковий підхід, проживаючи життя близнюки постійно знаходяться під впливом різних факторів, які впливають на них по різному. Щоб довести свободу волі на прикладі близнюків, їх треба розділити при народженні і влаштувати абсолютно одинакові умови проживання, але навіть це не буде достатнім доказом, бо повторюсь близнюки біологічно не є абсолютно ідентичними.

Сообщение добавлено в 21:39

Цитата:
Сообщение от @Concordia Посмотреть сообщение
у каждого свои представления о рамках, которые ограничивают.
Розкажи про свої.

Цитата:
Сообщение от @йети Посмотреть сообщение
інший Млодінов
Цитата:
Сообщение от @йети Посмотреть сообщение
але нічого не знаю про крутість цього чувака
Я теж, але вирішив вказати тільки Хокінга, щоб додати пафосу темі.
__________________
Чи можна поглянути в дзеркало і не переповнитись злом? Дзеркало не відображає зло, а породжує його. Тому дивитися треба мигцем, а не вдивлятися в нього.
Тиверець вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием
Старый 20.06.2016, 20:42   #14
квантовий спостерігач
Аватар для Dr. Manhattan
Сообщений: 16,900
Очки репутации: 152,822
Группа: Жители Донбасса
Доп. информация
По умолчанию


+ Оффтоп
__________________
когнитивний космопсихіст
Dr. Manhattan вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 20.06.2016, 20:46   #15
Смотрящий
Аватар для СмотрящийзаХарьк
Сообщений: 34,828
Очки репутации: 232,666
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Тиверець Посмотреть сообщение
научный детерминизм определяет течение физических процессов
__________________
Смотрящий за Харьковом и Тереховым из Эйлата, пока он мэр, а я Смотрящий
"Ми нікому не дамо захопити Харків - ніякій Росії" - Все чьотко
СмотрящийзаХарьк вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ




Метки
воля

РАССКАЖИ О ФОРУМЕ на других сайтах

Опции темы
Опции просмотра Оценка этой теме
Оценка этой теме:

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.


Похожие темы
Тема Автор
Капитан Свобода
Капитан Свобода Джесси Вентура собрался в президенты США http://lenta.ru/articles/2014/02/12/jesse/ ...
ДД
ВО Свобода - партия или секта? - 1
Ниже размещено 2 сообщения из исходной темы. Стартовое и последнее.Данная тема — продолжение темы расположенной 29695
Alex LM
Свобода от страданий: миф или реальность
Источник страданий человека - устойчивая вера в то, что все могло (или может) происходить иначе. Но в действительности в каждый момент есть лишь то,...
Гуан-Инь
ВО Свобода - партия или секта?
Читая посты Свободовцев, коих на форуме развелось не сосчитать, ловлю себя на мысли что они какие-то зомбированные. Одни фразы, одни мысли... Такое...
Leprecon
ВО Свобода чистит ряды
Рядовые члены Свободы, обеспокоенные имиджем партии, наконец добились того, что из ее рядов вышли две представительницы города Сумы, за их аморальное...
11staind



Создано на vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot. Донецкий форум.