Донецк Форум. Донецкий форум.
   Здесь место есть политике и вздору... Удачи Вам! Я - ваш! Донецкий форум. ;)
 
ДОНЕЦКИЙ ФОРУМ - СПРАВОЧНАЯ ДОНЕЦКА
ИСТОРИЯ КАРТА ПОГОДА ДОНЕЦК ПОД ДНР НОВОСТИ
ПОЕЗДА (ЖД) АВТОБУСЫ ТАКСИ ФОТО ГОСТИНИЦЫ
WI-FI ВЕБ КАМЕРЫ БАЗА 09 ПРОВАЙДЕРЫ ОБЛАСТЬ
КИНОТЕАТРЫ ТЕАТРЫ ФК ШАХТЕР КЛУБЫ КАФЕ
ШКОЛЫ РАБОТА ИНСТИТУТЫ ТАНЦЫ ОБЪЯВЛЕНИЯ
БАНКИ АВТОСАЛОНЫ АПТЕКИ БОЛЬНИЦЫ РАЙОНЫ
МЕНЮ РАЗДЕЛОВ
Вернуться   Донецк Форум. Донецкий форум. > СЕРЬЕЗНЫЙ > Развитие человека


Развитие человека Философия. Религия. Внутренний мир человека… Развивайся – Человек!

Результаты опроса: Верите ли Вы в Бога?
Я верю 79 54.48%
Я атеист 44 30.34%
50\50 22 15.17%
Голосовавшие: 145. Вы ещё не голосовали в этом опросе (50+ сообщений для голосования, подробней)


Ответ
 
Опции темы Рейтинг: Рейтинг темы: голосов - 2, средняя оценка - 4.00. (4.00 из 5.00) голосов - 2 Опции просмотра
Старый 08.04.2016, 02:14   #1801
Banned
Сообщений: 6,357
Очки репутации: 45,513
Адрес: Москва
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Рокко Посмотреть сообщение
Вера - уровень предположения, линый опыт - уровень знания.
Цитата:
Сообщение от @Омайлав Посмотреть сообщение
вера - осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.
господа, зачем придумывать определения понятию "вера"? - всё уже давно сформулировано:

Ве́ра — признание чего-либо истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их
*
Вера // Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
: в 86 т. (82 т. и 4 доп.). — СПб., 1890—1907.

Вера обусловлена особенностями психики человека. Безоговорочно принятые сведения, тексты, явления, события или собственные представления и умозаключения в дальнейшем могут выступать основой самоидентификации, определять некоторые из поступков, суждений, норм поведения и отношений[2].


Этимология

Русское слово «вера» восходит к праслав. *věra (ст.-слав. вѣра, болг. вя́ра, польск. wiara,чеш. víra), которое в свою очередь является субстантивированной формой женского рода праиндоевропейского прилагательного *wēros (др.-в.-нем. wâr «правдивый, верный», др.-ирл. fír «правдивый, истинный», лат. vērus «истинный, правдивый»)[3].

Понимание веры

Религиозное понимание

Слово «вера» («вероучение») также употребляется в смысле «религия», «религиозное учение» — например, христианская вера,мусульманская вера и др.[4]

Верующий — религиозный человек[5], то есть представитель конкретной религии, носитель религиозной модели мира.
В социологии религии различают несколько типов верующих:
  • глубоко верующие, у которых религиозная вера играет определяющую роль в их жизни и поведении;
  • верующие, у которых религиозная вера занимает второстепенное место в их жизни и слабо мотивирует их поведение;
  • колеблющиеся, у которых отсутствует прочная религиозная вера и которые проявляют колебания в отношении выбора между религией и атеизмом, что соответственно отражается и в их поведении[6].
Вера, возможно, является универсальным свойством для человеческой природы и важнейшей составной частью мировоззрения верующего человека; она проникает во все элементы его жизни. Существует мнение, что вера проистекает из потребности человека обмениваться опытом с другими людьми в ходе совместного труда и обобщения опыта. Верующие люди из одного сообщества имеют примерно одни и те же представления о мире, поскольку склонны доверять опыту соплеменников, как прошлому (традиция), так и настоящему. Поэтому веру можно расценить как коллективное представление о мире[7].

Религии, как правило, представляют веру как одну из главных добродетелей. В христианствевера определяется как воссоединение человека с Богом.
В христианской традиции, вера — это ожидание того, на что надеются, уверенность в том, чего до конца не знают и не видели: «уверенность в невидимом, как бы в видимом, в желаемом и ожидаемом, как бы в настоящем»[8].
Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.Новый Завет (Евр. 11:1)
В библеистике Нового Завета, вера — основной и необходимый фактор, который, согласно данному писанию, позволяет человеку преодолевать законы природы (например, рассказ о хождении апостола Петра по воде).

«Истинная» вера (то есть такая вера, которая по мнению христиан не основана на предрассудках) рассматривается христианами как практическое решение проблемы признания наличия принципиально непознаваемых сущностей, высшая из которых — Бог. При этом принципиальная конечность, ограниченность человеческого познания (например, не вызывает сомнения, что невозможно отыскать и зафиксировать на информационных носителях все простые числа, поскольку их бесконечно много, или вычислить все цифры любого из иррациональных чисел и т. д.) считается доказательством необходимости веры, которая трактуется как готовность человека действовать, несмотря на неполноту имеющихся у него знаний. В применении к Богу это означает, что хотя ни один человек никогда не сможет исчерпывающе описать/постичь природу Теофании, однако имеющиеся у верующего «доказательства» истинности Пророка или Посланника Божьего[уточнить] достаточны для того, чтобы следовать Его заповедям.

Представители патристики говорили о том, что вера так или иначе необходима для жизни на земле. «Не только у нас, которые носим имя Христово, за великое почитается вера, но и все то, что совершается в мире, даже людьми чуждыми Церкви, совершается верою. — На вере утверждается земледелие: ибо кто не верит тому, что соберет произрастшие плоды, тот не станет сносить трудов. Верою водятся мореплаватели, когда, вверив судьбу свою малому древу, непостоянное стремление волн предпочитают твердейшей стихии, земле, предают самих себя неизвестным надеждам и имеют при себе только веру, которая для них надежнее всякого якоря»[9].

Интерпретации веры в философии

Основная статья: Атеизм
Основная статья: Философия

Атеисты[кто?] или материалисты[кто?] объясняют религиозную веру как порождённую специфическими условиями существования общества, а именно: бессилием людей в процессе их взаимодействия с природной и социальной средой и потребностью в компенсации этого бессилия, в восполнении их отчуждённого бытия иллюзорным потусторонним миром, соответствующим их ценностным установкам. Теология признаёт религиозную веру неотъемлемым свойством человеческой души или же благодатью, даруемой Богом. В этом смысле вера отличается от разума и/или знания.

Бертран Рассел писал о вере[10]:
Веру можно определить как твердое убеждение в чем-то при отсутствии доказательств. Когда доказательства есть, никто не говорит о вере. Мы не говорим о вере, когда речь идет о том, что дважды два четыре или что земля круглая. О вере мы говорим лишь в том случае, когда хотим подменить доказательство чувством.
Оригинальный текст (англ.) [показать]


Объекты и субъекты веры

Объекты веры обычно не даны субъекту чувственно и выступают лишь в виде возможности. При этом объект веры представляется существующим в действительности, образно, эмоционально.
В качестве субъекта веры может выступать индивид, социальная группа и общество в целом. Вера отражает не только объект, но главным образом отношение к нему субъекта, а тем самым и общественное бытие субъекта, его потребности и интересы.

Сообщение добавлено в 03:14

Цитата:
Сообщение от @frankul Посмотреть сообщение
По другому сложно объяснить почему люди в Боге сегодня успешно пользуются знаниями древних, а люди с низкой планкой веры, нет, продолжая настаивать на отсутствии знаний как таковых.
Это довольно нелепое обобщение, т.к. бывает и так и наоборот.

* строго говоря, у психически здорового человека с нормальным АйКью никаких вер и верований не может быть в принципе - у него только ЗНАЮ и НЕ ЗНАЮ, а всё остальное - различные версии и различные проценты их вероятности

- например, когда я был мелким дебилом, я был залечен роднёй и, не имея критического мышления, искрене верил в разную внушённую мне хрень - Деда Мороза и тыды

* в психиатрии есть такое понятие «религиозная интоксикация»... - в общем, это долгая тема, но наличие каких-либо верований ОДНОЗНАЧНО говорит о наличии какого-то интеллектуального и/или психического дефекта у человека
__________________
Кого не купят - того убьют (С) Сашко Білий
Пенс вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием
Старый 08.04.2016, 06:44   #1802
Аватар для Рокко
Сообщений: 7,179
Очки репутации: 50,562
Группа: Жители Донбасса
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Пенс Посмотреть сообщение
признания наличия принципиально непознаваемых сущностей, высшая из которых — Бог.
Если находиться только в рамках веры - непознаваемо. Если следовать практике - очень даже познаваемо. Просто кажый решает для себя сам - держаться за привычный кустик веры, или отпустить его и уйти в самостоятельный поиск. Ну или отрицать и первое, и второе и пребывать в счастливой уверенности (вот снова - вера) в одноразовости своего бытия и происхождении мамонта от микроба.)))
__________________
Список игнора: ASS, pat, Марксист, Пуалю, укроп киевский, Ulika, олег, нерусский, elektrik, vgik, Yarema, СмотрящийзаХарьк, Нік Хаменко, Таракан, behemothus, митрик, Иван Иванов, Birds, Грузчик
___________________________

Отцы наши - Авраам, Исаак, Иаков - мне не отцы.
Рокко вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 08.04.2016, 08:03   #1803
В абсурд не верю.
Аватар для 5colon
Сообщений: 12,968
Очки репутации: 87,556
Адрес: г. Электросталь, Крыссия.
Доп. информация
По умолчанию

Спасибо, Пенс. И давно следовало с определений и дефиниций начать - а то идёт спор, а о чем - непонятно. Причем с определением можно - на здоровье - не соглашаться; но тогда будь любезен представить поправки или своё - на твой взгляд более точное определение.
А вообще спор всё равно беспредметен. Мне важно что - два типа сознания у людей - религиозное и внерелигиозное. Во что там конкретно верит верующий - мне в общем-то всё равно... хоть в Макаронного монстра - разница между религиями гораздо меньше, чем между верой (в религиозном смысле) и её отсутствием.

А разница как раз хорошо видна из приведенного определения. Я только хочу добавить - любая религия предполагает телеологию - то есть учение о божественных целях. То есть за событиями стоит желание и воля божества.
Вот тут похоже и есть камень преткновения у верующих, и поэтому они всё время пытаются отождествить атеизм с некоей изуверской верой. Просто не понимая - что возможен другой тип сознания, отличный от их - не антирелигиозный, а внерелигиозный.

И разница вовсе не в неверии в какое-то конкретное божество - а в том, что причинно-следственные связи полностью заменяют волю божества. То есть за событиями не стоит ни божественной воли, ни высшего смысла, ни цели. И соответственно вопрос о вере в Бога так же бессодержателен, как вопрос о высшем смысле жизни. Или вопрос - зачем (не почему!) идёт дождь.

Поэтому мне на самом деле вполне достаточно знать, сколько людей в мире верят в Бога - без различия религий и конфессий. А это около 54%. Ну и хорошо. Даже - вот видите - большинство.. Но для меня большинство не аргумент.
Видимо - эти два типа сознания - с верой в нечто и неверием - только с аргументацией, основанной на фактах и логикой - не больно-то сводимы друг к другу. Причем если мои религиозные друзья вдруг станут атеистами - я особенного кайфа не получу. Я конечно рад - что вся моя семья на два поколения от меня вверх и на два вниз - внерелигиозна. Но и только. Так что вести антирелигиозную пропаганду - да даже дискуссию - в общем-то лень и бессмысленно. Как было сказано по другому поводу - "Имеющий вместить да вместит".

А остальные 54% могут наслаждаться собственной верой - лишь бы ко мне и моим детям не приставали с проповедями. Или с запретами на преподавание эволюционного учения. Либо с законами об оскорблении чувств верующих. Или с Законом Божьим в школе. Или с ношением хиджаба и пятикратным намазом.
__________________
Что касается ума, он светлёхонек весьма.
Слава богу, отличаем незабудку от дерьма. (Филатов)
5colon вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием
Старый 08.04.2016, 08:59   #1804
Аватар для Оrion
Сообщений: 6,665
Очки репутации: 54,579
Группа: Жители Донбасса
Адрес: Донецк
Доп. информация
По умолчанию

Спаибо, Рокко и Пенс, наконец-то я хоть от кого услышала, чтознание и вера совершенно разные понятия. Не помню откуда точно цитата: "оно дело знать Бога, другое дело веровать в него."



Цитата:
Это качество не разума, а души. Ей изначально присуще Знание.
А православные деятели от религии отказывают нам в этом, заставляют нас верить.
Оrion вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 08.04.2016, 09:32   #1805
квантовий спостерігач
Аватар для Dr. Manhattan
Сообщений: 16,173
Очки репутации: 143,200
Группа: Жители Донбасса
Доп. информация
По умолчанию


+ Оффтоп
Dr. Manhattan вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 08.04.2016, 11:17   #1806
Banned
Сообщений: 6,357
Очки репутации: 45,513
Адрес: Москва
Доп. информация
По умолчанию

И кстати, вспомните про Пу и выражение "опиум для народа" - ведь они что с Гундяем делают? - они убивают образование (в школах нет астрономии!) и внедряют везде всякие РПЦ-верования - потому что вера - это как бек-дор в компе. И верующего в бога не сложно убедить в том, что божий помысел сейчас в том, чтобы идти убивать бандеровцев-униатов, которые хотят вырезать русских-православных. И всё! дали автомат, благословили и отправили к моторыле на помощь...
__________________
Кого не купят - того убьют (С) Сашко Білий
Пенс вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 08.04.2016, 11:25   #1807
Аватар для Омайлав
Сообщений: 1,676
Очки репутации:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Рокко Посмотреть сообщение
Это качество не разума, а души. Ей изначально присуще Знание.
знание присуще не душе, а интуиции. Интуиция - это духовная составляющая человека, а не душевная, так же как и совесть
Душа - это эмоции, но никак не знания.

Сообщение добавлено в 12:25

Цитата:
Сообщение от @5colon Посмотреть сообщение
лишь бы ко мне и моим детям не приставали с проповедями. Или с запретами на преподавание эволюционного учения
никогда не слышала, чтобы во время горя или печали человек говорил : Дарвин, помоги мне.

почему-то все взывают : Господи, помоги.
__________________
Хочу стать лучше, но куда уж лучше
Омайлав вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 08.04.2016, 11:29   #1808
квантовий спостерігач
Аватар для Dr. Manhattan
Сообщений: 16,173
Очки репутации: 143,200
Группа: Жители Донбасса
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Рокко Посмотреть сообщение
Теория эволюции - полный бред и тупик, она нанесла огромный вред человечеству, но как и все лженауки, благополучно тает, как медуза под солнцем.)))
у твоіій хворій фантазіі вона тає. який такий врєд від ТЕ?

Цитата:
Сообщение от @Рокко Посмотреть сообщение
первоисточнику, путем союза разума и души в поиске уже не веры, а знания.
ну якими знаннями ти обладаєш? а? як ці знання можуть допомогти людству, як ти ііх застосуєш?
от дивлюсь я в науку і бачу
Цитата:
Осуществлен прорыв в изучении болезни Альцгеймера, которая разрушает человеческий мозг и раньше считалась неизлечимой. Ожидается, что лекарство от болезни будут созданы уже через 5 лет. Прорыв в изучении болезни Альцгеймера совершили австралийские ученые. В основу метода лечения легли достижения генной инженерии. Предполагается, что через пять лет будет создано лекарство от этого недуга.
Більше читайте тут: http://ru.tsn.ua/nauka_it/mediki-pob...lcgeymera.html
як вчені, біологи, генетики виправляють помилки твого бога, а ти зі своііми знаннями де? чи ти з тих хто апєндікс вирізає крестом у церкві? чому у нас в світі самі великі йолупи вважають що вони знають більше за інших. я от йолуп, але я можу уявити як вчені пожертвували роки свого життя за ради своєіі праці, вони не як синякме гають часу сидячи й троллячи на донецькому форумі, а ділом займаются, чтому за це ііх не слід поважати? ні, знаходятся у нас, розумні, які вважають що він там грибів поіів й знає тепер все краще за інших, тьфу. ти хто рокко? вчений? ти коммєрс звичайний. я теж не вчений. ну так якого біса ти тут ставиш під сумнів те чим люди жівуть, маєш кваліфікацію? ні. й ліцеміри ви ще, жили б у лісі та звідти б гавкали, так ні, інтернет вам подавай, компьютери й інші блага інженерні, які брали свій початок від знань вчених, а не релегійних. знання в них є, нічого в вас немає окрім ЧСВ
Dr. Manhattan вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 08.04.2016, 11:32   #1809
Аватар для Омайлав
Сообщений: 1,676
Очки репутации:
Доп. информация
По умолчанию

не помню, где-то я читала о жизни Дарвина, так вот там написано, что перед смертью, Дарвин сам признал утопию своей теории..

ясен пень, что доказательств этому нет, но и опровержений тоже
__________________
Хочу стать лучше, но куда уж лучше
Омайлав вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием
Старый 08.04.2016, 11:46   #1810
квантовий спостерігач
Аватар для Dr. Manhattan
Сообщений: 16,173
Очки репутации: 143,200
Группа: Жители Донбасса
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Омайлав Посмотреть сообщение
где-то я читала о жизни Дарвина, так вот там написано, что перед смертью, Дарвин сам признал утопию своей теории..
це не правда
Dr. Manhattan вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 08.04.2016, 11:47   #1811
Аватар для Омайлав
Сообщений: 1,676
Очки репутации:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от синяк Посмотреть сообщение
це не правда
чого це це не правда? ты там был?

я могу с таким же успехом сказать, что это правда.
__________________
Хочу стать лучше, но куда уж лучше
Омайлав вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 08.04.2016, 12:02   #1812
Banned
Сообщений: 6,357
Очки репутации: 45,513
Адрес: Москва
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Омайлав Посмотреть сообщение
никогда не слышала, чтобы во время горя или печали человек говорил : Дарвин, помоги мне.

почему-то все взывают : Господи, помоги.
да не взывают они - это просто расхожий оборот речи, которые, кстати, и я частенько использую...

Сообщение добавлено в 13:02

Цитата:
Сообщение от @Омайлав Посмотреть сообщение
не помню, где-то я читала о жизни Дарвина, так вот там написано, что перед смертью, Дарвин сам признал утопию своей теории..

ясен пень, что доказательств этому нет, но и опровержений тоже
очень может быть... - многие псевдо-научные теории внедряются так же, как и вера

настоятельно рекомендую - взгляд на вопрос с точки зрения нейробиологии:

__________________
Кого не купят - того убьют (С) Сашко Білий
Пенс вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 08.04.2016, 12:09   #1813
квантовий спостерігач
Аватар для Dr. Manhattan
Сообщений: 16,173
Очки репутации: 143,200
Группа: Жители Донбасса
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Омайлав Посмотреть сообщение
ты там был?
ні, це не обовьязково, бо не слід вірити балачкам, довіряй більше паперу. все що казав й думав Дарвін було у його роботі, книжках

Цитата:
Сообщение от @Омайлав Посмотреть сообщение
я могу с таким же успехом сказать, что это правда.
на розумних людей твій прийом не спрацює, віряни схавають, бо доля в них така, майже як у вати, впитувати все що звучить просто й красиво.

дарвін, як багато науковців, на прикінці своііх трудів писав, процитувати не зможу, по памьяті, грубо <якщо хто небудь винайде більш гарну теорію яка пояснює все, обгрунтує іі, будь ласка>.
от до цієіі фрази й причипілись віряни, бо ііх дуже визький розум базуєтся на вірі, вірі без сумнівів.
якщо людина має сумніви - вона слабка, невпевненна, а значить вона вірить в неправду, або ця правда не є такою. отак вони примітивно мислять, звідти й корінь "Дарвін на прикінці життя відмовився". просто якись дурень пустив слух, а тирнет похватив це, все не перевірити, й навіть розумна жінка Омайлав зараз повірила в це, бо іій не вистачае часу й бажання перевірити(все не перевіриш). до дарвіна, доречі, було ще декілька паралельних досліджень, вчені незалежно прийшли до одного й того ж результату. от как рокко лежить й медитує, баче там вогняні спалахи у своіій голові, марятся йому літаючи тарілки, отак і вчені, але вони більш науковими методами, а не те що там примарилось в середені, в ГМ.
у вірян ще непомірно бомбить що до непомірно складного механізму живоіі клітини, але якщо виявится що клітина була створена, а все інакше є результат розвитку цієіі клітини, й іі самодифікаціі, то 98%(а то і більше) сучасноіі ТЕ ніяк не змінится, усі принципи будуть працювати бо вони науково обгрунтовані, а усіякі типи аля роко зі своііми фразюльками
Цитата:
Сообщение от @Рокко Посмотреть сообщение
Теория эволюции - полный бред и тупик
буде виглядати глупою людиною. творець не настільки тупий щоб творить закостеніли й абсолютно сформовані організми. це роко мислить примаючи сучасні, не адаптовані технологіі, а от коли будемо мати жидкий метал з мета властивостями, люди почнуть думати трішки ширше, й припускати сміливіщі ідеіі, наприклад таку що життя живе й розвиваєтся не тількі у діапазоні [народження-старість], акцентую увагу на слові РОЗВИТОК, це лише короткострокова фаза, йде массове повільне разгортання(розвиток) геному усього живого. життя розвиваєтся й творится прямо зараз, і буде творитится до поки на Землі будут умови. А ТУПІК це думка що геном сформованний в остаточному вигляді, й цього експерементально не наблюдаєтся, просто подивітся на своііх дітей, вони не абсолютно ваша копія, які ще потрібні докази що до пластичності геному? я не розумію

Последний раз редактировалось в 12:36.
Dr. Manhattan вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 08.04.2016, 12:13   #1814
Аватар для митрик
Сообщений: 21,091
Очки репутации: 135,122
Адрес: В моём городе живут"Лучшие геноциды страны"
Доп. информация
По умолчанию

Вера дело такое,личное оно,что тут обсуждать и спорить?
Церковь можно воспринимать как душевное допомічне если кому то там плохо или несчастье какое посетило.Но к Богу она отношения не имеет никакого.
1-е Тимофею 2
-Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,
__________________
Отступать некуда-позади Москва.
митрик вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием
Старый 08.04.2016, 16:56   #1815
Сообщений: 911
Очки репутации: 8,330
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от синяк Посмотреть сообщение
от дивлюсь я в науку і бачу
як вчені, біологи, генетики виправляють помилки твого бога, а ти зі своііми знаннями де?
Виправляють помилки свого проотця. Чи не так?
Знання від Бога рятують,і зараз,і в майбутньому. Спробуй використати і зникнуть питання.
Чи бути сучасним фоараоном це круто? Той теж своіми вченими хизувався.

Цитата:
ліцеміри ви ще, жили б у лісі та звідти б гавкали, так ні, інтернет вам подавай, компьютери й інші блага інженерні
Лицеміри ті,"хто десятину з м'яти та тим'яну платить,а від головного відрікаються. І те ,і друге треба робити"
real78 вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ




РАССКАЖИ О ФОРУМЕ на других сайтах

Опции темы
Опции просмотра Оценка этой теме
Оценка этой теме:

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.




Создано на vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot. Донецкий форум.