Донецк Форум. Донецкий форум.
   Здесь место есть политике и вздору... Удачи Вам! Я - ваш! Донецкий форум. ;)
 
ДОНЕЦКИЙ ФОРУМ - СПРАВОЧНАЯ ДОНЕЦКА
ИСТОРИЯ КАРТА ПОГОДА ДОНЕЦК ПОД ДНР НОВОСТИ
ПОЕЗДА (ЖД) АВТОБУСЫ ТАКСИ ФОТО ГОСТИНИЦЫ
WI-FI ВЕБ КАМЕРЫ БАЗА 09 ПРОВАЙДЕРЫ ОБЛАСТЬ
КИНОТЕАТРЫ ТЕАТРЫ ФК ШАХТЕР КЛУБЫ КАФЕ
ШКОЛЫ РАБОТА ИНСТИТУТЫ ТАНЦЫ ОБЪЯВЛЕНИЯ
БАНКИ АВТОСАЛОНЫ АПТЕКИ БОЛЬНИЦЫ РАЙОНЫ
МЕНЮ РАЗДЕЛОВ
Вернуться   Донецк Форум. Донецкий форум. > СЕРЬЕЗНЫЙ > Развитие человека


Развитие человека Философия. Религия. Внутренний мир человека… Развивайся – Человек!

Результаты опроса: Верите ли Вы в Бога?
Я верю 79 54.48%
Я атеист 44 30.34%
50\50 22 15.17%
Голосовавшие: 145. Вы ещё не голосовали в этом опросе (50+ сообщений для голосования, подробней)


Ответ
 
Опции темы Рейтинг: Рейтинг темы: голосов - 2, средняя оценка - 4.00. (4.00 из 5.00) голосов - 2 Опции просмотра
Старый 07.05.2016, 05:57   #2506
В абсурд не верю.
Аватар для 5colon
Сообщений: 12,968
Очки репутации: 87,556
Адрес: г. Электросталь, Крыссия.
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Citizen Ukraine Посмотреть сообщение
У меня тут аналогия родилась.

Представьте, в каком-то народе жил государь, который прилежно вел свою родословную. Его потомки делали то же самое. Со временем по прошествии долгого времени фамилия стала многочисленной сравнимо с целым народом, а страна стала республикой.

Но, вот, некто из ученых потомков этого рода в N-ном поколении взял и подверг все так тщательно сделанные записи о родословии сомнению. Мол, никакого царского рода не было, все это выдумки, чтобы потешить свое самолюбие знатным происхождением. Он оказался красноречив и смог убедить в этом большинство своих соплеменников.

Ну, и как теперь разубедить их обратно научным методом? Ведь нет даже оригиналов первых записей родословных! Они ветшали и со временем переписывались. Самые древние сохранившиеся теперь называют выдумкой монархистов-мечтателей.

Причем этот самый ученый-критик говорит, что ему и доказывать свою позицию не надо, т.к. никакого царского рода никогда не было. Доказывать должен тот, кто утверждает, что такой род существовал...

Как быть в таком случае, господа атеисты и агностики?
Ты знаешь - а ведь был сравнительно недавно применен такой анализ. Именно к недоказанным родословным, которые были взяты из Библии. Анализ основывался на передаче наследственных признаков - уж не помню, может и заболеваний - в соответствии с законами генетики. Которые были открыты заведомо позже, чем написаны библейские родословные. Посыл такой - если родословные полностью выдуманы - то законы наследственности (типа передачи признаков в соотношении 1:3) не будут собюдаться - автор их учесть не мог.
Так вот - оказалось, что эти законы в библейских родословных соблюдаются. Отсюда неизбежный вывод - родословные основаны на реальном материале. Не то чтоб прямо Авраам родил Исаака... - но родословная в целом правдоподобна.
Это я к чему. Наука дает иногда возможность проанализировать и подтвердить - без принятия на веру; и даже порой вопреки. Причем заранее не скажешь - какой способ окажется полезным; но истинные данные неизбежно обладают внутренней самосогласованностью, которую можно проверить по-разному.
Это просто два разных способа отношения к миру - и вы со своей верой никак не можете принять, что есть и другой способ - без веры. А я его знаю и считаю гораздо более эффективным - чем веру. Francul - обрати внимание, про религию я даже не заикался.

1+1=2 - это не принятие на веру. Это принятие аксиомы - не требуещего доказательств утверждения; но аксиома не требует веры и не является абсолютом - и может быть заменена.
Например - аксиома параллельности Эвклида меняется на аксиоматику Римана. Ну и что? Обе допустимы. Обе приводят к непротиворечивой геометрии - но только разной. Верить в одну из них и отвергать другую - просто глупо.
__________________
Что касается ума, он светлёхонек весьма.
Слава богу, отличаем незабудку от дерьма. (Филатов)
5colon вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием
Старый 07.05.2016, 06:06   #2507
Аватар для Грузчик
Сообщений: 18,155
Очки репутации: 119,672
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @5colon Посмотреть сообщение
Ну, и как теперь разубедить их обратно научным методом? Ведь нет даже оригиналов первых записей родословных! Они ветшали и со временем переписывались. Самые древние сохранившиеся теперь называют выдумкой монархистов-мечтателей.
Да запросто и этим способом часто пользовались в Германии при Гитлере, когда не могли доказать свою арийскость.

Могилы предков, этот способ называется.

В Германии не было народного обычая паскудить кладбища, поэтому почти всегда можно было указать своих предков, по крайней мере до шестого колена.

А уж государи всегда заботились о своих усыпальницах просто с времён фараонов.

Их всегда хоронили под крышей больших соборов или монастырей.
__________________
После воссоединения Крыма и России, образовавшийся субъект следует именовать "Крыссия", а жителей субъекта "крысами". Президент В.В. Пукин.
Грузчик вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 07.05.2016, 06:11   #2508
В абсурд не верю.
Аватар для 5colon
Сообщений: 12,968
Очки репутации: 87,556
Адрес: г. Электросталь, Крыссия.
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Оrion Посмотреть сообщение
Давно классик это четко сформулировал:

Роберт Шекли
Самое обидное, что в информационной войне всегда проигрывает тот, кто говорит правду. Он ограничен правдой, а лжец может нести всё, что угодно.
При всём уважении к Вам и к Шекли - это не так. Ложь и действительность обладают важным отличием - поэтому ложь практически всегда вскроется.
Дело в том - что ложь это некоторая неизбежно ограниченная модель действительности. Хотя бы потому, что изложена словами.
А мир в каждом своем участке сложен бесконечно - хотя бы потому, что имеет плотность континуума - между любыми двумя точками всегда можно поместить ещё бесконечное количество точек.
Поэтому ложь всегда натолкнётся на непредусмотренные противоречия. Какое-то время она ещё продержится на новых подпорках.. вновь изобретенных - но ограниченно; количество противоречий неизбежно вырастет.
Так что перспективы у лжеца неизбежно плохие.
==========
Можете в этом смысле даже войну на Донбассе рассмотреть. В самом начале была масса ложных утверждений в духе "ихтамнет", "шахтеры и трактористы", "отжатое оружие". Эта ложь даже выглядела тогда вполне правдоподобно.
Но росло число наблюдений, фотографий, свидетельств, и противоречий. Всё - ложь лопнула и ее уже сами лжецы уже не упоминают - в нее не верит уже никто.

Так что ложь как стратегия неудовлетворительна.
__________________
Что касается ума, он светлёхонек весьма.
Слава богу, отличаем незабудку от дерьма. (Филатов)
5colon вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 07.05.2016, 12:24   #2509
Аватар для Оrion
Сообщений: 6,665
Очки репутации: 54,579
Группа: Жители Донбасса
Адрес: Донецк
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от 5colon Посмотреть сообщение
При всём уважении к Вам и к Шекли - это не так. Ложь и действительность обладают важным отличием - поэтому ложь практически всегда вскроется.
Дело в том - что ложь это некоторая неизбежно ограниченная модель действительности. Хотя бы потому, что изложена словами.
А мир в каждом своем участке сложен бесконечно - хотя бы потому, что имеет плотность континуума - между любыми двумя точками всегда можно поместить ещё бесконечное количество точек.
==========


Так что ложь как стратегия неудовлетворительна.
Это касается людей, ищущих правду, их, если брать принцип Парето, 20%.
В действительности, говорящий правду всегда вынужден оправдываться и доказывать свою правоту перед новыми и новыми нападками лжеца. 80% процентов обывателей с упоением слушают сладкую и приятную ложь, потому что она оправдывает их грехи. А правда всегда проста и неприглядна и если лжецу достаточно эмоционально сказать - это правда, то для оправдывающегося сказать - я это не делал, не достаточно, нужно приводить доказательства. Вы правы, для ищущего правду, ложь практически рано или поздно вскроется и будет простая и неприглядная правда. И если в бочке меда, одна ложка дегтя - то порой трудно докопаться до истины. Нужно проделать огромную работу, а кому это нужно... схватил расхожее клише лжи и вперед.

И если во лжи "между любыми двумя точками всегда можно поместить еще бесконечное количество точек", т.е. оправдываться можно до бесконечности, то правда и есть одна точка.
Оrion вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием
Старый 07.05.2016, 20:25   #2510
Аватар для Дід
Сообщений: 6,232
Очки репутации: 44,820
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Грузчик Посмотреть сообщение
А уж государи всегда заботились о своих усыпальницах просто с времён фараонов.
Эка ты загнуль, во времена фараонов еще не было ни каких таких немцефф.
Многия будущие немцы тогда еще бегали по просторам евразии.
Цитата:
Сообщение от @Оrion Посмотреть сообщение
Это касается людей, ищущих правду, их, если брать принцип Парето, 20%.
Правда штука относительная и зависит от точки здрения что допускает существования разных правд даже противоположных.
Дід вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 07.05.2016, 21:11   #2511
Аватар для Оrion
Сообщений: 6,665
Очки репутации: 54,579
Группа: Жители Донбасса
Адрес: Донецк
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Дід Посмотреть сообщение
Правда штука относительная и зависит от точки здрения что допускает существования разных правд даже противоположных.
Для меня правда - достоверный факт, состоявшееся событие,
Цитата:
то, что соответствует действительности; истина.
.


А "существования разных правд даже противоположных" - трактовка этих фактов, мнение человека относительно этого факта, к правде/факту порой имеющее самое отдаленное отношение, т.е. обычное словоблудие.
Оrion вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 07.05.2016, 22:29   #2512
Аватар для frankul
Сообщений: 1,001
Очки репутации:
Адрес: Украина
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @5colon Посмотреть сообщение
то просто два разных способа отношения к миру - и вы со своей верой никак не можете принять, что есть и другой способ - без веры.
Вера и есть способ воспринимать мир такой какой он есть, не таким каким его принято считать. Именно эти знания дают возможность жить в этом мире в гармонии.




Цитата:
Сообщение от @5colon Посмотреть сообщение
1+1=2 - это не принятие на веру. Это принятие аксиомы - не требуещего доказательств утверждения
Это принятие аксиомы на веру?

Цитата:
Сообщение от @5colon Посмотреть сообщение
Например - аксиома параллельности Эвклида меняется на аксиоматику Римана. Ну и что? Обе допустимы. Обе приводят к непротиворечивой геометрии - но только разной. Верить в одну из них и отвергать другую - просто глупо.
Ну все попытки объяснить необъяснимые вещи, заканчиваются приблизительным результатом с загадочными исключениями. Это признаки лжи или непонятой Истины.
Так всегда будет.
Бог не давал возможности понять устройство и не ставил это целью человеку. Соблюдайте Законы и всё откроется достойным. Все просто и никаких исключений.


Цитата:
Сообщение от @5colon Посмотреть сообщение
Ложь и действительность обладают важным отличием - поэтому ложь практически всегда вскроется.
Дело в том - что ложь это некоторая неизбежно ограниченная модель действительности. Хотя бы потому, что изложена словами.
а на каких убеждениях основана эта ваша аксиома? Без Бога ложь была бы той поворотной точкой от которой появляется альтернатива Истине. И только воля Господа , выраженная в Его Слове, не оставляет лжи будущего. И никто не в силах отклонить от Истины действительность.
В этом и есть объяснение неизбежности вскрытия лжи.
Но вскрывается ложь только если искать Истину. Ложь и заблуждения служат фильтром.




Цитата:
Сообщение от @Дід Посмотреть сообщение
Правда штука относительная и зависит от точки здрения что допускает существования разных правд даже противоположных.
Дед, тут важное слово "ищущих". Если человек ищет повод или оправдание, он найдет себе удобную ложь, которую ты воспринимаешь как "разные правды". Все дело в том кто на чем остановится.
Ищущий не останавливается никогда.
__________________
Україна моя країна.

Последний раз редактировалось в 23:46.
frankul вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 07.05.2016, 22:43   #2513
Аватар для Дід
Сообщений: 6,232
Очки репутации: 44,820
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Оrion Посмотреть сообщение
Для меня правда - достоверный факт, состоявшееся событие,
Вообще то это многозначный термин, и все же, как синоним слова истина, а ты это имела ввиду, то и истина то же многозначна, имеет множество определений, в науке, религиях и так далее.
Понятие правды во первых общественно, то бишь определяется моралью общества, во вторых индивидуально, проходит через субъективную призму личности и в третьих по сути является приведение аналоговой величины к булеву значению - правда ложь, то бишь есть результатом сравнения, разные процедуры сравнения дают разные результаты, по этому она не одна на всех а у каждого своя.

Ну а фактом является предложение прошедшее процедуру верификации - методика распознавания лжи, в лучшем случае.

Именно скажем по этому правда у россиян и украинцев разная.

Да и зачем даллеко ходить, и у нас тут то же разная правда, и каждый пытается доказать свою, но правда все как то по рохлячи. Просто по тому что правда одних не приемлема для других.
Дід вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 07.05.2016, 22:45   #2514
Аватар для frankul
Сообщений: 1,001
Очки репутации:
Адрес: Украина
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Дід Посмотреть сообщение
Правда штука относительная и зависит от точки здрения что допускает существования разных правд даже противоположных.
Правда, она одна, и она у Бога. А то, про что говоришь ты, это людские вспомогательные интерпретации.
И тут не может быть правды, и спор бесперспективен. Это можно назвать вспомогательной истиной. Она просто помогает делать шаги в других областях развития.
Как умение писать - общаться.
Даже заблуждения и ложь даны нам, что бы опираясь на них мы могли подняться на следующую ступень.
Только для кого-то это ступень, кому-то привал, кому-то ловушка.
__________________
Україна моя країна.
frankul вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 07.05.2016, 22:47   #2515
Аватар для Дід
Сообщений: 6,232
Очки репутации: 44,820
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @frankul Посмотреть сообщение
Дед, тут важное слово "ищущих". Если человек ищет повод или оправдание, он найдет себе удобную ложь, которую ты воспринимаешь как "разные правды". Все дело в том кто на чем остановится.
Садись два.
Истина в христианстве вполне конкретна -«Я есть путь, истина и жизнь» (Ин.14:6).

Сообщение добавлено в 23:47

Цитата:
Сообщение от @frankul Посмотреть сообщение
Правда она одна, и она у Бога.
Не у бога а он сам и есть в христианстве истина.
Дід вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 07.05.2016, 22:55   #2516
Аватар для frankul
Сообщений: 1,001
Очки репутации:
Адрес: Украина
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Дід Посмотреть сообщение
Истина в христианстве вполне конкретна -«Я есть путь, истина и жизнь» (Ин.14:6).
И как ты это понимаешь?
__________________
Україна моя країна.
frankul вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 07.05.2016, 22:56   #2517
Аватар для Оrion
Сообщений: 6,665
Очки репутации: 54,579
Группа: Жители Донбасса
Адрес: Донецк
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Дід Посмотреть сообщение
Садись два.
Истина в христианстве вполне конкретна -«Я есть путь, истина и жизнь» (Ин.14:6)..
Христианин может всю жизнь положить, чтобы найти путь к Истине, познать её. Ведь Вы не поленились, нашли эту фразу, процитировали, но Вам это ничего не дало. Для Вас эта догма так и осталась цитатой. И Вы начинаете искать себе оправдание во множестве правд.
Оrion вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 07.05.2016, 23:14   #2518
Аватар для Дід
Сообщений: 6,232
Очки репутации: 44,820
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Оrion Посмотреть сообщение
Христианин может всю жизнь положить, чтобы найти путь к Истине, познать её.
Ну не так, истина в познании, познание процесс такой.
Цитата:
Сообщение от @Оrion Посмотреть сообщение
Ведь Вы не поленились, нашли эту фразу, процитировали
В индуизме -Истина не может быть выражена в силу своей многогранности.
в иудаизме и исламе истина — это спасительный Закон, В даосизме «Высказанная вслух истина перестаёт быть таковой, ибо уже утратила первичную связь с моментом истинности». «Знающий не говорит, говорящий не знает».
Так что понятие истины многовариабельно.

опять таки -
Цитата:
Сообщение от @Оrion Посмотреть сообщение
Для меня правда - достоверный факт, состоявшееся событие,
состоявшееся событии становится фактом после признания его истинности, как видишь тут идет утверждение самим утверждением, утверждает самое себя.
Дід вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 07.05.2016, 23:35   #2519
Аватар для frankul
Сообщений: 1,001
Очки репутации:
Адрес: Украина
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Дід Посмотреть сообщение
Сообщение от @frankul Посмотреть сообщение
Правда она одна, и она у Бога.
Не у бога а он сам и есть в христианстве истина.
Если ты заметил, Иисус Христос в Евангелии говорит образами. Это становится очевидно, если прочитать всё Евангелие.
На мой взгляд это наимудрейший способ показать способ борьбы с фарисейством и книжничеством.
Видать была проблема с образным мышлением у тогдашних людей, которая мешала понять Закон Божий от Моисея.
Это четко прослеживается если прочесть сначала Ветхий Завет, а потом Евангелие.
Сейчас проблем с образным мышлением у большинства нет. Поэтому пришло время переосмыслить средневековую ограниченность.

Сообщение добавлено в 00:35


Цитата:
Сообщение от @Дід Посмотреть сообщение
В индуизме -Истина не может быть выражена в силу своей многогранности.
Ну и почему только в индуизме? И в христиансве и в иудаизме Истина это то, как есть на самом деле.

Цитата:
Сообщение от @Дід Посмотреть сообщение
в иудаизме и исламе истина — это спасительный Закон,
Это ты сам придумал?
Закон это правила поведения людей в созданом Богом мире. Это правила гармоничного существования. Они во всех религиях примерно одинаковы, как и Истина. Но с оговоркой, что каждая религия в момент отхода от Веры вносила долю заблуждений в свои каноны.

Цитата:
Сообщение от @Дід Посмотреть сообщение
В даосизме «Высказанная вслух истина перестаёт быть таковой, ибо уже утратила первичную связь с моментом истинности». «Знающий не говорит, говорящий не знает».
Вот за это огромное спасибо. Очень мудрое высказывание.
Лишнее подтверждение того, что все религии носят в себе части истины(и наука тоже). И если собрать эти части воедино, то мы узнаем......
Но зачем они рассыпаны по миру?
Вернее не так: сможем ли мы узнать Истину, если не узнаем почему она скрыта за ложью?
__________________
Україна моя країна.
frankul вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием
Старый 08.05.2016, 12:49   #2520
В абсурд не верю.
Аватар для 5colon
Сообщений: 12,968
Очки репутации: 87,556
Адрес: г. Электросталь, Крыссия.
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @frankul Посмотреть сообщение
Это принятие аксиомы на веру?
Аксиома - это положение принимаемое без доказательств. Но сакрального смысла она не несет - может быть много взаимоисключающих и равноправных аксиом. Каждая приводит к другой цепочке рассуждений... да - не все они равноценны, но равноправны. Вера тут не при чём.
Я пытался показать тебе это на примере пространства. Разная аксиоматика приводит к разным описаниям пространства, причем перекрывающимся лишь частично (Эвклидово пространство как частный случай Риманова при нулевой кривизне; наше ощущаемое 3-мерное пространство - есть более сложное пространство со свернутыми высшими измерениями.. и т.д.)
Если тебе непонятно но интересно - об этом много публикаций на понятном уровне... А если Истина едина и её знает только Бог - тогда, конечно, ни читать ничего не надо, ни разбираться и понимать - тем более Бог запретил тебе понимать и разбираться...
Эт пожалуйста - живите себе в вере, уюте и прохладе... никто вам не мешай.
__________________
Что касается ума, он светлёхонек весьма.
Слава богу, отличаем незабудку от дерьма. (Филатов)
5colon вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ




РАССКАЖИ О ФОРУМЕ на других сайтах

Опции темы
Опции просмотра Оценка этой теме
Оценка этой теме:

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.




Создано на vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot. Донецкий форум.