Кто обстрелял Текстильщик? 4 февраля 2015

@Sand11,

+ Оффтоп

А должны были? Собственно и я вспомнил про эти обстрелы, ибо к слову пришлось про аналогичные обстрелы в Донецке, и я в то время пристально мониторил форумы Славянска и Краматорска, поэтому про них знал. А для наших журналистов и политиков сейчас множество более горячих и актуальных тем, и претензий к следственным органам тоже множество.


Ага, это ведь так просто. Тут на форуме каждый раз вокруг этих два+два дискусии на много страниц, а ведь тут люди в основном неглупые и откровенной ваты мало. А для ваты даже лично наблюдаемые пуски и падения доказательством не будут, если они вере противоречат.


Попытка внести ещё одно направление в дискуссию?
По отчётам нашей погранслужбы и по дошедшим до меня, через вторые руки, инсайдам, украинские пограничники присутствуют при некоторых проверках, проводимых россиянами (очень поверхностных проверках) и не более того. При этом они видят только то, что им можно показать. Ну а то, что после прибытия конвоев интенсивность обстрелов возрастает - на этом форуме отмечали неоднократно. На этом всё, на эту тему я не дискутирую.


В Волновахе и Мариуполе - очень маловероятно. Дело в том, что там был нанесён удар по передовым позициям ВСУ или объектам возле них. Учитывая, что у Града минимальная дальность стрельбы 4км, а у Урагана - 8км, это означает, что для нанесения такого удара ВСУ пришлось бы выводить РСЗО на нейтральную территорию и близко к позициям противника, что чревато обнаружением пусков и захватом этих РСЗО. По Краматорску, теоретически, удар мог быть нанесён и с позиций ВСУ (из Артёмовска или Константиновки), но это означает, что ВСУ обстреляли штаб АТО, что тоже маловероятно.
И что характерно, мне неизвестен ни один случай обстрела городов, занятых ВСУ, про который можно было-бы сказать, что его боевики не могли произвести.


Не только направление, но и, например, миномётные обстрелы с позиций, или по объектам, вне предельной дальности миномётного огня от позиций ВСУ. На форуме отмечались нередко. Случаев много, и разных. Если все, или хоть бОльшую часть рассматривать - Вы себе представляете объём работы и обьём полученных результатов? Если собирать полную доказательную базу, как для суда, то это десятки человеко-лет расследования и многие десятки пухлых томов уголовного дела. Если на уровне журналистского расследования, то это цикл статей с кучей диаграм, схем и карт. Собственно именно поэтому вот это:


Не эффективно. Ради чего устраивают "международные скандалы"? Ради влияния на мировое общественное мнение. И кто там будет читать эти статьи, не говоря уж про тома? Несколько сотен, может пара тысяч, особо заинтересованных или профессионалов. Тут нужно преподносить информацию коротко, наглядно и непротиворечиво. Как это и было сделано. Или, например, как это сделано здесь.

Не поделюсь. Для расчётов нужны исходные данные, причём полные и точные, а у меня их нет. Впрочем, это ведь Вы утверждаете, что большинство именно от ВСУ и из них большинство именно по военным целям, так может эти данные есть у Вас?


На изучении форумов городов Донбасса, общении с личными и виртуальными знакомыми оттуда или имеющими там родственников. Оценка скорее качественная, чем количественная.


Ещё как затруднится. Очаг напряжённости сохранится надолго, и правители "братского народа" продолжат его подогревать и использовать. К тому-же Вы забываете, что это население ещё и электорат. Оказывающий немалое влияние на результаты выборов в Украине и определяющее влияние на местные выборы. К тому-же при ожидающейся децентрализации результаты как раз местных выборов будут весьма важны. Собственно и силовые органы там от них тоже зависят. Не так всё просто.


См. выше.


Как я уже говорил, инфляция включает в себя и последствия девальвации. Если мы оцениваем влияние инфляции на наполняемость бюджета, то девальвация тем самым уже учтена и приплюсовывать её влияние отдельно - некорректно.
Впрочем, если рассматривать нижеприведенное, как пример локального влияния именно девальвации, то можно и рассмотреть.

Собственно, Вышинский тут делает ту-же ошибку, что и Вы ранее - распространяет значение девальвации, достигнутое к концу периода на весь период. Правда и с падением импорта он то-же проделывает, что смягчает ошибку с девальвацией, но не полностью. А по хорошему тут надо анализировать ещё и динамику падения импорта и динамику девальвации в течение периода. А Вышинский просто использует конечные значения. Но если Вам оно было простительно и понятно, то для экономиста профессионала - нет. Или он это огрубление допустил намеренно, чтобы получить более впечатляющие цифры.

1.Расследование обстрелов городов, освобождённых ВСУ(не только Славянска и Краматорска).

Цитата:

А должны были? Собственно и я вспомнил про эти обстрелы, ибо к слову пришлось про аналогичные обстрелы в Донецке, и я в то время пристально мониторил форумы Славянска и Краматорска, поэтому про них знал. А для наших журналистов и политиков сейчас множество более горячих и актуальных тем, и претензий к следственным органам тоже множество.

Вы откровенно лепите горбатого, сколько-нибудь серьёзных возражений вы не привели,так что этот пункт можно считать доказанным и спор по этому вопросу считаю законченным , вину ВСУ установленной.

+ Оффтоп

Цитата:

Цитата: Сообщение от @Sand11 Те кто видят пуски так или иначе общаются с теми, кто видят падения. Остаётся сложить два+два. Ага, это ведь так просто. Тут на форуме каждый раз вокруг этих два+два дискусии на много страниц, а ведь тут люди в основном неглупые и откровенной ваты мало. А для ваты даже лично наблюдаемые пуски и падения доказательством не будут, если они вере противоречат.

Есть возражения по конкретному случаю? Видимо,нет. Значит,случай преднамеренной лжи РНБО считаю доказанным(впрочем этот вопрос не главный в нашем споре, скорее просто к слову пришлось- лищь один из примеров, какими абсурдными бывают заявления укр.властей.
Цитата:
Сообщение от @Sand11
те же гуманитарные конвои, которые якобы не осматривают украинские таможенники, и которыми якобы завозят оружие.
Попытка внести ещё одно направление в дискуссию?
По отчётам нашей погранслужбы и по дошедшим до меня, через вторые руки, инсайдам, украинские пограничники присутствуют при некоторых проверках, проводимых россиянами (очень поверхностных проверках) и не более того. При этом они видят только то, что им можно показать. Ну а то, что после прибытия конвоев интенсивность обстрелов возрастает - на этом форуме отмечали неоднократно. На этом всё, на эту тему я не дискутирую.
Я основываюсь на отчётах ОБСЕ( и не только на них). Из них следует, что в осмотрах принимали участие как они сами, так и украинские таможенники и пограничники. Поверхностный осмотр (визуальный осмотр содержимого) достаточен,чтобы определить, что оружия там нет, боеприпасов тоже( в сколько-нибудь значимом количестве). Всё утверждения на форуме были голословны. Спорить на эту тему также считаю излишним(просто пара примеров преднамеренной лжи укр.властей),прост ок слову пришлось.

2.Об обстрелах городов, занятых ДЛНР.

Цитата:

Цитата: Сообщение от @Sand11 Ведь что бесспорного в этих обстрелах(Волноваха, Краматорск, Мариуполь). Более менее направление и оружие(да и то в Волновахе я бы поспорил об оружии обстрела, но это сейчас неважно). И что ,ВСУ не могли в этих единичных случаях выстрелить с направления, на котором находятся войска ДЛНР? Могли. В Волновахе и Мариуполе - очень маловероятно. Дело в том, что там был нанесён удар по передовым позициям ВСУ или объектам возле них. Учитывая, что у Града минимальная дальность стрельбы 4км, а у Урагана - 8км, это означает, что для нанесения такого удара ВСУ пришлось бы выводить РСЗО на нейтральную территорию и близко к позициям противника, что чревато обнаружением пусков и захватом этих РСЗО. По Краматорску, теоретически, удар мог быть нанесён и с позиций ВСУ (из Артёмовска или Константиновки), но это означает, что ВСУ обстреляли штаб АТО, что тоже маловероятно. И что характерно, мне неизвестен ни один случай обстрела городов, занятых ВСУ, про который можно было-бы сказать, что его боевики не могли произвести.

О Краматорске.Пострадал далеко не только аэродром. Удар по аэродрому можно списать либо на ошибку в расчётах, либо на безразличие к жизням солдат командования ВСУ. Так что вполне могли обстрелять и ВСУ и ДНР.
О Волновахе. Линия фронта находилась на вполне достаточном расстоянии. Расстояние в направлении Новотроицкого более чем достаточное для стрельбы Градами.Так что ВСУ вполне могли стрелять( в действительности Градов вообще не было, и это была провокация ВСУ,но не вижу смысла об этом спорить здесь, если желаете, смотрите тему Волновахи).Так что всё далеко не бесспорно, даже если говорить только о направлении.
О Мариуполе. В северо-восточном направлении немало позиций, с которых ВСУ могли стрелять Градами ,до нейтральной территории там далеко. Остатков кассет Ураганов я не видел, но допустим, что их было немного и на видео, виденные мной, они не попали(весьма желательна ссылка на видео,фото).Очень странно ,что единственный раз за всю войну ОБСЕ сходу определила не только направление, но и место ОП. Это само по себе вызывает подозрения. Но вполне возможно, что Ураганы были. И что же мы имеем-стрельба по военному объекту и пренебрежение возможными потерями гражданских со стороны ДНР плюс провокацию СБУ, которое через двойного агенте передало неправильные данные. Так что и здесь всё далеко не бесспорно(даже если стреляло ДНР ,то провокацию проводило как раз СБУ+ВСУ).
Итог. Ничего бесспорного нет, есть уровень плохого журналистского расследования, даже фальсификация.. В любом случае, даже если считать эти случаи бесспорными,они не доказывают даже неизбирательность обстрелов, городов занятых ВСУ,как иногда выражаются эвфеместически правозащитники(три случая на всю войну –это слишком мало) .
Но это не главное. Мы ведь говорили о другом о том, что есть необходимость разоблачать каждодневные провокации ДЛНР- как для того, чтобы доказать их террористический характер, так для того, чтобы попытаться предотвратить эти преступления в будущем(об этом я тоже неоднократно писал) .

Цитата:

Цитата: Сообщение от @Sand11 Другое дело каждодневные , преднамеренные обстрелы мирного населения собственных городов(ведь не будут же они обстреливать собственные военные объекты).Несколько провокаций вполне реально организовать, но каждый день – технически невозможно всё сделать тщательно, тем более, что помимо всего прочего необходимо ещё и по ВСУ стрелять.Поэтому будет очень много хвостов(вы ведь именно это и говорите, не так ли?) Есть ведь отчёты ОБСЕ, масса фото и видео ,которые РНБО,например, при случае ,охотно использует(вы вот говорите, что часто направление не то и т.д. Не только направление, но и, например, миномётные обстрелы с позиций, или по объектам, вне предельной дальности миномётного огня от позиций ВСУ. На форуме отмечались нередко. Случаев много, и разных. Если все, или хоть бОльшую часть рассматривать - Вы себе представляете объём работы и обьём полученных результатов? Если собирать полную доказательную базу, как для суда, то это десятки человеко-лет расследования и многие десятки пухлых томов уголовного дела. Если на уровне журналистского расследования, то это цикл статей с кучей диаграм, схем и карт. Собственно именно поэтому вот это: Цитата: Сообщение от @Sand11 Тем более что погибли тысячи человек,не десятки, не сотни.Обвинить в гибели тысячи людей с доказательствами на руках, в каждодневном обстреле мирных жителей - это неэффективно? Не эффективно. Ради чего устраивают "международные скандалы"? Ради влияния на мировое общественное мнение. И кто там будет читать эти статьи, не говоря уж про тома? Несколько сотен, может пара тысяч, особо заинтересованных или профессионалов. Тут нужно преподносить информацию коротко, наглядно и непротиворечиво. Как это и было сделано. Или, например, как это сделано здесь.

По вашим словам есть масса доказательств массовых провокаций(провокаций, не просто обстрелов военных объектов) ДЛНР, есть необходимость их раскрывать, но сделать ничего нельзя. Это говорит только об одном- вы продолжаете валять дурака и нет доказательств(не только в Донецке и Луганске, но даже в Славянске и Краматорске –см. п.1). Добавлю- и быть не может.Всё это-ложь(максимум, что,я допускаю- несколько исключений из правил, но я таких пока не видел). Считаю доказанным на основании того, что не предъявляется на международном уровне ваших многочисленных доказательств(потому что их нет),что за подавляющее большинство обстрелов городов, занятых ДЛНР отвечает ВСУ.Спор по этому вопросу считаю законченным.
3. О мотивах обстрелов городов, занятых ЛДНР.
Повторюсь. «Есть ещё одно предположение, что эти обстрелы- дело рук ВСУ. И очень логичное. 1. Военная необходимость(вероятно, большинство случаев).2. Деморализация населения городов, занятых ДЛНР, создание хаоса. Выбор перед олигархами таков: Потерять весь Донбасс, или убить часть населения, которая погибнет при обстрелах, разрушить часть Донбасса, но сохранить остальное. Гибель тысяч людей для них- вполне приемлемая цена. А что там будут думать люди олигархов не интересует и спрашивать их они не будут(так что вторая причина, по которой ВСУ якобы не может массово стрелять по Донецку –тоже чепуха).
Пункт 1 вы не оспариваете. По поводу п.2 вы утверждаете, что якобы это неэффективно сейчас и означает неприемлемые последствия в будущем.
Мой вопрос о соцопросах значил только, что у вас нет доказательств неэффективности п.2 и вы в этом признались. Таким образом нет заранее возможности точно узнать, каковы будут результаты и даже каковы они сейчас. Но есть возможность и необходимость, а значит будут деморализационные обстрелы. Каково количественное соотношение обстрелов по п.1 и п.2 я не знаю.Вполне вероятно, что большинство по п.1.
О будущих последствиях обстрелов(подходит к обоим пунктам). Вы смогли сказать только,что

Цитата:

Ещё как затруднится. Очаг напряжённости сохранится надолго, и правители "братского народа" продолжат его подогревать и использовать.

Не вижу как это опровергает , то о чём я уже говорил : « Отношения с местным населением, конечно, затруднятся .Но ведь другого выхода нет, а с остальным справятся силовые органы, законные и незаконные. Как говорится : «Куда ты денешься, когда разденешься?» Больших проблем с населением ЛДНР не будет,во-первых потому,что мир лучше войны,а меж гнилыми яблоками выбор невелик(т.е. между Украиной и Россией),во-вторых на самоорганизацию они неспособны,а воспользоваться их протестным настроением после победы над Россией будет некому.»

Цитата:

К тому-же Вы забываете, что это население ещё и электорат. Оказывающий немалое влияние на результаты выборов в Украине и определяющее влияние на местные выборы. К тому-же при ожидающейся децентрализации результаты как раз местных выборов будут весьма важны. Собственно и силовые органы там от них тоже зависят. Не так всё просто.

Выборы даже в США не имеют большого значения, а уж в Украине, да ещё в нынешней ситуации- тем более. Фикция выборов сохранится, но не более того.
4. О симметрии.
Никаких возражений не увидел.
Таким образом , наш основной спор считаю законченным и вывод о виновности ВСУ в подавляющем большинстве обстрелов городов занятых сейчас или занятых в прошлом ДЛНР- доказанным.
О Вышинском.
+ Оффтоп

Цитата:

«Не лучше ситуация и на таможне. ГФС оценивает снижение налогооблагаемого импорта по итогам семи месяцев 2014 года в долларах на 20%. С учетом же девальвации гривны даже на 60% прирост налогооблагаемой базы импорта за семь месяцев составил бы 28%. Собственно, Вышинский тут делает ту-же ошибку, что и Вы ранее - распространяет значение девальвации, достигнутое к концу периода на весь период. Правда и с падением импорта он то-же проделывает, что смягчает ошибку с девальвацией, но не полностью. А по хорошему тут надо анализировать ещё и динамику падения импорта и динамику девальвации в течение периода. А Вышинский просто использует конечные значения. Но если Вам оно было простительно и понятно, то для экономиста профессионала - нет. Или он это огрубление допустил намеренно, чтобы получить более впечатляющие цифры.

+ Оффтоп

Все эти сложные проценты учтены. Именно поэтому при росте базы налогообложения на 28% он пишет, что таможня должна была собрать на 7 млрд. гривен больше, т.е на 11%(считая исходным уровнем сбор таможенных платежей за 7 месяцев 2013 г -62 млрд .гривен).
Вот ещё пример за январь 2015 г.
«С учетом же возмещения НДС (то есть, если отдать из доходов казны то, что доходами не является), в госбюджет за месяц поступило лишь 20,8 млрд грн. И это с учетом введения новых налогов в 2014 и 2015 годах.
И вот теперь самое интересное. Оказывается, в январе 2015 года выполнение бюджета состоялось за счет все тех же переплат. То есть, взимания "наперед" налогов, которых бизнес по сути платить не должен.
Различные виды переплаты в бюджет выросли за месяц сразу на 9,5 млрд грн. Это на 427% больше, чем превышение в 1,8 млрд грн, которым гордится ГФС.
Добавим к этому тот факт, что за январь задолженность по возмещению НДС (суммарно на текущие счета и в счет будущих платежей) выросла сразу на 3,3 млрд грн (на 7,5%), достигнув впечатляющей величины в 36,2 млрд грн.
То есть, 12,8 млрд грн из 20,8 млрд грн чистых поступлений госбюджета было обеспечено за счет будущих периодов. Это 61,5%.»