Кто обстрелял Текстильщик? 4 февраля 2015

@Ласковый · 10.02.2015, 15:09

Цитата:

Сообщение от Sand11

здесь было многа букафф

а знаешь,в чём подкол? Это торговля не с Швейцарией-а с оффшорами. Это лже-торговля с несуществующими компаниями. Это лже-торговля,направленая на вывод бюджетов Украины в швейцарские банки.

@Kaa61 · 10.02.2015, 16:10

+ Оффтоп

Цитата:

Сообщение от @Sand11

Об офшорах .Не Бойко, Вышинский, вполне компетентный экономист. Название статьи - Як фіскали забули про податок з олігархів
В тех данных ,из Укрстата, ссылку на которую Вы привели речь идёт о товарах прошедших через таможню, а в таблице, которую я давал, с учётом товаров, которые только оформлялись через швейцарские фирмы, а фактически шли в другие страны(так обычно и делается). Официальных данных об этом нет.

Но если данных об этом нет, откуда они у него, эти данные, да ещё столь подробно, точно, и с полным охватом? Впрочем сам автор как раз и ссылается на таможенную статистику, но тогда непонятно, почему его данные столь разительно расходятся с официальными данными по той-же статистике. В общем - как то нет у меня доверия к его данным, а следовательно - и к его выводам.

Цитата:

Сообщение от @Sand11

Но есть официальные данные о прямых иностранных инвестициях в Украину. Что в 2013, что в 2014 г. главный инвестор Украины –Кипр( 31,2% в 2014г, 32,7% в 2014).Как видите эти данные и те что я приводил, говорят,что к лучшему не изменилось абсолютно ничего, уклонение олигархов от уплаты налогов продолжается в прежних масштабах.

Эта цифра и не могла резко уменьшится всего за год. Как то странно ожидать, что у всех кипрских фирм так вот резко отнимут их собственность в Украине. Меня там другое напрягло. Я знал, что идёт отток инвестиционного капитала, но не знал, что так сильно. Нее, оно понятно - война, риски, падение кредитного рейтинга, но всё равно печально.

Цитата:

Сообщение от @Sand11

А теперь вычтите из прошлогодних результатов эти суммы и добавьте к ним 20-процентную инфляцию и 80-процентную девальвацию.

Девальвация там вовсе не при чём, налоговый учёт ведётся в гривне. А инфляция 20% - это за год, я же говорил о первом полугодии. Так что делим на два. Далее - инфляция считается нарастающим итогом, и на налоги, взымаемые, например, в апреле июньская инфляция как-то не очень сказывается. Кроме того налоги взымаются за прошедшие отчётные периоды, так что и это влияние является сильно отложенным. Там всё сильно сложнее считается.

Цитата:

Сообщение от @Sand11

3.О помощи. Повторяю,людям отказываются давать статус переселенцев,потому что они уехали из зоны,занятой ВСУ(под угрозой смерти от обстрелов). И этот вопрос может решить только Верховная Рада.

Не только. Список городов, относящихся к зоне АТО, может корректировать и правительство. И этот вопрос в настоящее время рассматривается.

Цитата:

Сообщение от @Sand11

О главном. Украинские власти не должны получать информацию об этом только из интернета .Гибель тысяч людей заслуживает гораздо большего(применение того же Зооопарка-2(что он засекает выстрелы я знаю,насколько я понимаю, он может также засекать движущиеся цели), и прочих средств разведки, вплоть до спутников- можно же американцев, попросить, не отказали бы, да икоммерческие спутники многое могут)). За прошедшее время можно было что-нибудь узнать.Нежелание получать такую информацию, и само замалчивание этой ситуации говорит о виновности властей Украины.

Зоопарк-2 засекает боеприпасы в полёте, именно так он и находит ОП. Но не суть. Дело в том, что всего этого в нашей армии очень мало. Те-же Зоопарки хоть, теоретически, и есть на вооружении, но я пока не видел никаких данных об их использовании в АТО. Не удивлюсь, если за 23 года развала армии их просто про***ли. В конце прошлого года нам поставили 20 американских радаров an/tpq-49. Лёгкие и мобильные, но по характеристикам Зоопарку сильно уступают. К тому же в войска они только начали поступать. Спутник тут вообще несерьёзно. Он может конечно, при удаче, засечь какую нибудь технику, можно даже будет разобрать - какую именно технику, но засечь ОП в момент стрельбы - очень редкая удача.
Кроме того учтите, что у нас тут вообще-то война. И обстрелов позиций АТО из того-же Донецка сильно больше, чем обстрелов по Донецку. Это и из здешнего треда с перекличкой хорошо видно. А ведь стреляют не только из Донецка. И, естественно, артиллерийская разведка и контрбатарейные меры именно против обстрелов сил АТО нацелены, уж извините. Да и то там их успехи довольно скромные, ибо мало средств.

Цитата:

Сообщение от @Sand11

Кстати, о следственных действиях. Я не нашёл никакой информации, что где-либо были созданы комиссии по расследованию обстрелов городов террористами (Славянска,Краматорска и пр.)

Тю. Вы слишком многого хотите от нашей прокуратуры. У нас, если я не ошибаюсь, даже по вооружённому захвату зданий в Славянске и Краматорске дела ещё не открыты. По крайней мере месяца два назад видел на это жалобы. Вот сейчас Ярёму "ушли", может что и изменится.

Цитата:

Сообщение от @Sand11

О Дебальцево,Авдеевке, Счастье,Сартане . Так и обстрелы Авдеевки, Счастья выгодны только ВСУ.Неужели не выгодно, выставить ДНР злодеями? Разве не для этого ДНР ,как вы говорите, обстреливают Донецк? Разве не для этого служат в том числе и «мифические ДРГ». Вот и в Дебальцево их ВСУ засылали, всё с той же целью, выставить ДНР злодеями. Ведь это же ВСУ и обстреливают, очернить ДНР, вот такая вот война, одни сплошные провокации. Как я уже говорил, всякая палка о двух концах. Я просто примения к вам вашу же логику

Ситуации не симметричны. Украина с треском приграла информационную войну на Донбассе и в России. Даже в Авдеевке и Дебальцево многие уверены в том, что их ВСУ обстреливают. Любой обстрел, особенно с большими жертвами (на которые тут-же слетаются падальщики с телекамерами), вызывает ожесточение местного населения и возмущение в России, что а) увеличивает поток местных и российских добровольцев, и б) осложняет реинтеграцию донбасских регионов в Украину в будущем (а это одна из целей российских властей здесь). Украине в принципе тоже выгодно выставить ЛДНР злодеями, но особо существенных плюшек она от этого не имеет.

Цитата:

Сообщение от @Sand11

Об ответственности за войну в целом. Давайте не будем подменять тезис. Я высказал своё мнение о конкретной ситуации(Россия и Украина). Россия и Китай это совсем другая ситуация. Её параметры неизвестны и я понятия не имею, какого я был бы мнения об этой истории. В любом случае это не доказывает мою неправоту в обсуждаемой нами ситуации .

На самом деле ситуации близки - нападение соседней страны на твою страну. И то, что народ встаёт на защиту своей страны - норма в таких случаях. И у нас Украину защищает именно народ, а не элиты. Как раз элитам, может быть, было-бы выгодно и сдаться, ибо от войны в основном убытки (отток капитала не на ровном месте возник), но кто-ж им даст.

Сообщение добавлено в 16:10

+ Оффтоп

Цитата:

Сообщение от @Дід

Олигарх от олигархия -(греч. ὀλιγαρχία (oligarchia) — «власть немногих», член малочисленного правящего класса, а не размер состояния, то есть для того что бы быть олигархом нужно по крайней мере иметь власть, то есть быть членом правящего класса

Значение термина не обязательно полностью совпадает с его прямым толкованием. Обычно под олигархией понимают слияние власти и крупного монополистического капитала в том или ином виде.

Цитата:

Сообщение от @Дід

Дай власть малой группе нищих и со временем они станут самыми богатыми людьми в стране, просто по тому что вся страна будет работать на них.

И это необязательно. История знает массу примеров, когда люди приходили во власть со средним, или около среднего, достатком и с таким-же достатком и оставались.
Есть, конечно, и обратные примеры, но почему-то всё сплошь редкостные мерзавцы.

Цитата:

Сообщение от @Дід

Есть граница, но в километрах так за 200, ссв это азимут 22.5 градусов, и тут имеет значение конкретное место, с территории раши возможное направление фроловка подгаевка, но тогда попадания в восточные районы луганска, или быстрый рейд на нашу территорию, километров на 5-10 -20, за верхнебогдановку.
Это так если объективно.

Там вряд-ли имели ввиду вот точно 22.5°. Скорее всего это 22.5° ± что-то. И тогда какая-нибудь Титовка вполне подпадает. Но это неважно, там Sand11 просто ошибся с направлением

@Sand11 · 10.02.2015, 23:53

[QUOTE=Kaa61;1833236]
+ Оффтоп

Но если данных об этом нет, откуда они у него, эти данные, да ещё столь подробно, точно, и с полным охватом? Впрочем сам автор как раз и ссылается на таможенную статистику, но тогда непонятно, почему его данные столь разительно расходятся с официальными данными по той-же статистике. В общем - как то нет у меня доверия к его данным, а следовательно - и к его выводам.

Эта цифра и не могла резко уменьшится всего за год. Как то странно ожидать, что у всех кипрских фирм так вот резко отнимут их собственность в Украине. Меня там другое напрягло. Я знал, что идёт отток инвестиционного капитала, но не знал, что так сильно. Нее, оно понятно - война, риски, падение кредитного рейтинга, но всё равно печально.

Девальвация там вовсе не при чём, налоговый учёт ведётся в гривне. А инфляция 20% - это за год, я же говорил о первом полугодии. Так что делим на два. Далее - инфляция считается нарастающим итогом, и на налоги, взымаемые, например, в апреле июньская инфляция как-то не очень сказывается. Кроме того налоги взымаются за прошедшие отчётные периоды, так что и это влияние является сильно отложенным. Там всё сильно сложнее считается.

Не только. Список городов, относящихся к зоне АТО, может корректировать и правительство. И этот вопрос в настоящее время рассматривается.

Зоопарк-2 засекает боеприпасы в полёте, именно так он и находит ОП. Но не суть. Дело в том, что всего этого в нашей армии очень мало. Те-же Зоопарки хоть, теоретически, и есть на вооружении, но я пока не видел никаких данных об их использовании в АТО. Не удивлюсь, если за 23 года развала армии их просто про***ли. В конце прошлого года нам поставили 20 американских радаров an/tpq-49. Лёгкие и мобильные, но по характеристикам Зоопарку сильно уступают. К тому же в войска они только начали поступать. Спутник тут вообще несерьёзно. Он может конечно, при удаче, засечь какую нибудь технику, можно даже будет разобрать - какую именно технику, но засечь ОП в момент стрельбы - очень редкая удача.
Кроме того учтите, что у нас тут вообще-то война. И обстрелов позиций АТО из того-же Донецка сильно больше, чем обстрелов по Донецку. Это и из здешнего треда с перекличкой хорошо видно. А ведь стреляют не только из Донецка. И, естественно, артиллерийская разведка и контрбатарейные меры именно против обстрелов сил АТО нацелены, уж извините. Да и то там их успехи довольно скромные, ибо мало средств.

Тю. Вы слишком многого хотите от нашей прокуратуры. У нас, если я не ошибаюсь, даже по вооружённому захвату зданий в Славянске и Краматорске дела ещё не открыты. По крайней мере месяца два назад видел на это жалобы. Вот сейчас Ярёму "ушли", может что и изменится.

Ситуации не симметричны. Украина с треском приграла информационную войну на Донбассе и в России. Даже в Авдеевке и Дебальцево многие уверены в том, что их ВСУ обстреливают. Любой обстрел, особенно с большими жертвами (на которые тут-же слетаются падальщики с телекамерами), вызывает ожесточение местного населения и возмущение в России, что а) увеличивает поток местных и российских добровольцев, и б) осложняет реинтеграцию донбасских регионов в Украину в будущем (а это одна из целей российских властей здесь). Украине в принципе тоже выгодно выставить ЛДНР злодеями, но особо существенных плюшек она от этого не имеет.

На самом деле ситуации близки - нападение соседней страны на твою страну. И то, что народ встаёт на защиту своей страны - норма в таких случаях. И у нас Украину защищает именно народ, а не элиты. Как раз элитам, может быть, было-бы выгодно и сдаться, ибо от войны в основном убытки (отток капитала не на ровном месте возник), но кто-ж им даст.

+ Оффтоп

Об офшорах. Если данных нет на сайте укрстата, это не значит, что их нет в других источниках, в том числе и зарубежных, доступных Вышинскому как экономисту. Не вижу причин не верить, тем более что это подтверждается данными о так назыаемых прямых иностранных инвестициях(кредитах через офшоры), ведь если через офшоры ввозится более 50%(Кипр+ остальные) то и вывозится через офшоры не меньше, не так ли?
О налогах .Повторяю предыдущую цитату
«В-третьих, по итогам восьми месяцев Миндоходов-ГФС собрали в бюджет 198,9 млрд грн. Это на 3,1 млрд грн или на 1,5% меньше, чем за восемь месяцев 2013 года было собрано при Клименко, которого нынешнее руководство службы как раз и ассоциирует с разворовыванием 200 млрд грн бюджетных средств в год.
Мы помним о потерях бюджета из-за ситуации на Донбассе, но сам Билоус оценил их максимум 4,5-5 млрд грн за восемь месяцев. АРК и Севастополь - это потери в пределах 0,5 млрд грн. Итого - 5-5,5 млрд грн.
А теперь вычтите из прошлогодних результатов эти суммы и добавьте к ним 20-процентную инфляцию и 80-процентную девальвацию. Одни только налоговики, и лишь благодаря инфляции, должны были увеличить сбор на 18 млрд грн.»
Инфляция по итогам 8 месяцев 13 %(за год 25%), но это только официальная, а учитывая любовь любого правительства к приукрашиванию ( а нашего в особенности) 20 % -цифра вполне реальная, тем более что у Вышинского есть свои источники. О девальвации пишите полную чепуху, ибо девальвация обозначает 80% рост стоимости импортных товаров в гривнах и рост всех уплачиваемых с них налогов и сборов и речь именно об этом. И вывод «Одни только налоговики, и лишь благодаря инфляции, должны были увеличить сбор на 18 млрд грн.» абсолютно правдива.
О беженцах. То, что люди ,выехавшие из территориии занятой ВСУ в любом случае говорит о безразличии власти к нуждам людей.

О главном
а)Об арт.разведке. Нашёл статью
apostrophe.com.ua/article/business/industries/2014-10-20/pro-milan-ato-i-zoopark-v-obschem-pro-interesnoe-polojenie/591
Автор утверждает , что Зоопарка-2 и аналогичных систем звуковой разведки в войсках нет(хотя я встречал сообщения сепаратистов, что в Бугасе была(в связи с обстрелом Волновахи).Хорошо, пусть будет так. Хотя Military Balance утверждает ,что в армии есть некоторое количество СНАР-10,АРСОМ-2 и прочего , но это, конечно, мало что меняет.
б)О расследовании. Вот ссылка, показывающая ,что уголовное дело по захвату горотдела в Славянске давным давно возбуждено СБУ(а не прокуратурой) ещё 15.04.2014.
112.ua/glavnye-novosti/sbu-vozbudila-ugolovnoe-delo-za-zahvat-gorotdela-milicii-v-slavyanske-kvalificirovav-ego-kak-terakt-49686.html
Так что мои выводы остаются прежними - невозбуждение дел, непроведение расследования , - косвенное доказательство вины Украины в обстрелах городов,занятых ЛДНР и освобождённых ВСУ.
в)И ещё. У вас плохое зрение или у вас не ответа на это, придётся писать в третий раз(процитирую самого себя): «само замалчивание этой ситуации говорит о виновности властей Украины. Ведь если эти обстрелы дело рук террористов то отсутствие доказательств никого бы не остановило. Это же отличный повод обвинить Россию в ужасных преступлениях, вопрос был бы поднят на самом высоком уровне, вплоть до Совета Безопасности .Но это не делается. Я уж не говорю о том, что максимальная огласка помешала бы террористам делать свои чёрные дела. Но огласки, шума, всемирного скандала нет. Объяснение может быть только одно- виновность властей Украины.»
О симметричности и мотивах. Вас послушать так и немцам во 2-ю мировую невыгодно было города обстреливать(тот же Ленинград, например), это ведь тоже вызывало ожесточение местного населения,вызывало приток добровольцев и пр. Всё просто - нет другого способа выиграть войну, кроме как стрелять и разрушать(а на гражданских всем плевать). Можно придумать массу чисто военных причин для обстрела ВСУ городов даже если нет наступления( насколько я понял, вы пытаетесь доказать, что ВСУ нет смысла обстреливать Донецк)- разрушение военно-технического потенциала, дезорганизация снабжения, отвлекаюшие манёвры, да мало ли что ещё. Да и с пропагандисткой точки зрения- это ёщё бабка надвое сказала – это может быть попыткой разрушения инфраструктуры,деморализации населения, попыткой заставить винить во всех бедах ЛДНР. Получится или нет- но попробовать стоит. Если судить по этому форуму, то я бы не сказал, что это не удаётся.
И от провокаций они могут выиграть ровно столько же, сколько ДНР. Ваши рассуждения о несимметричности слишком голословны.

Об ответственности за войну и защите страны. «На самом деле ситуации близки - нападение соседней страны на твою страну.» Мне этого мало: цели войны, её характер, экономико-политическая характеристика воюющих сторон. И я решительно не вижу, что можно защищать в Украине.

Сообщение добавлено в 16:10

@Kaa61 · 11.02.2015, 02:31

+ Оффтоп

Цитата:

Сообщение от @Sand11

Об офшорах. Если данных нет на сайте укрстата, это не значит, что их нет в других источниках, в том числе и зарубежных, доступных Вышинскому как экономисту.

С чего это данных нет. Вышинский сам ссылается не на зарубежные источники, а на таможенную статистику. И табличку в статье он назвал вполне конкретно: "Експорт України в розрізі торгуючих країн за 2014 рік". И вот как раз эти данные на сайте укрстата есть, но вот только они в корне отличаются от приведенных Вышинским.

Цитата:

Сообщение от @Sand11

Не вижу причин не верить, тем более что это подтверждается данными о так назыаемых прямых иностранных инвестициях(кредитах через офшоры), ведь если через офшоры ввозится более 50%(Кипр+ остальные) то и вывозится через офшоры не меньше, не так ли?

У Вас полное непонимание того, что есть прямые инвестиции. Это участие зарубежного капитала в украинских предприятиях, в объёмах, обеспечивающих инвестору участие в управлении этими предприятиями. То есть 31% прямых инвестиций с Кипра означает, что среди всех иностранных владельцев украинских предприятий 31% зарегистрированы на Кипре. В общем случае отношения к ввозу/вывозу товаров это не имеет.

Цитата:

Сообщение от @Sand11

Инфляция по итогам 8 месяцев 13 %(за год 25%), но это только официальная, а учитывая любовь любого правительства к приукрашиванию ( а нашего в особенности) 20 % -цифра вполне реальная, тем более что у Вышинского есть свои источники.

Я уже объяснил, что влияние инфляции на базу налогообложения не линейное и сильно отложенное. Поэтому просто взять и увеличить налоги, собранные в каком-то периоде, на инфляцию в конце этого периода совершенно некорректно.

Цитата:

Сообщение от @Sand11

О девальвации пишите полную чепуху, ибо девальвация обозначает 80% рост стоимости импортных товаров в гривнах и рост всех уплачиваемых с них налогов и сборов и речь именно об этом.

Так рост стоимости - это как раз и есть инфляция. То есть уже учтено.

Цитата:

Сообщение от @Sand11

О беженцах. То, что люди ,выехавшие из территориии занятой ВСУ в любом случае говорит о безразличии власти к нуждам людей.

Говорит о том, что беженцы из этих пунктов, как и было-бы при соблюдении договорённостей, не предполагались.

Цитата:

Сообщение от @Sand11

б)О расследовании. Вот ссылка, показывающая ,что уголовное дело по захвату горотдела в Славянске давным давно возбуждено СБУ(а не прокуратурой) ещё 15.04.2014.
112.ua/glavnye-novosti/sbu-vozbudila-ugolovnoe-delo-za-zahvat-gorotdela-milicii-v-slavyanske-kvalificirovav-ego-kak-terakt-49686.html

Понятно, я у прокуратуры искал.

Цитата:

Сообщение от @Sand11

Так что мои выводы остаются прежними - невозбуждение дел, непроведение расследования , - косвенное доказательство вины Украины в обстрелах городов,занятых ЛДНР и освобождённых ВСУ.

Или о нерасторопности и халатности следственных органов.

Цитата:

Сообщение от @Sand11

в)И ещё. У вас плохое зрение или у вас не ответа на это, придётся писать в третий раз(процитирую самого себя): «само замалчивание этой ситуации говорит о виновности властей Украины.

Так ведь нет замалчивания. Об обстрелах и МО говорило, и премьер, и спикер АТО. Даже вон прокуратура раздуплилась и дело завела. Это навскидку, за 5 минут поиска.

Цитата:

Сообщение от @Sand11

О симметричности и мотивах. Вас послушать так и немцам во 2-ю мировую невыгодно было города обстреливать(тот же Ленинград, например), это ведь тоже вызывало ожесточение местного населения,вызывало приток добровольцев и пр.

Там шла полномасштабная война. Кроме того немцы не заморачивались вопросами интеграции покорённых народов в Рейх.

Цитата:

Сообщение от @Sand11

Можно придумать массу чисто военных причин для обстрела ВСУ городов даже если нет наступления( насколько я понял, вы пытаетесь доказать, что ВСУ нет смысла обстреливать Донецк)- разрушение военно-технического потенциала, дезорганизация снабжения, отвлекаюшие манёвры, да мало ли что ещё

Можно, и я не отрицаю того, что часть обстрелов шла по военным целям.
Но Вы обходите вниманием тот факт, что есть обстрелы, которые просто невозможно приписать ВСУ. Хоть вон вчерашний обстрел Амстора. Ну никак не могли ВСУ так попасть. И это вовсе не особая редкость, по форуму судя. Но при этом предполагать, что уж все остальные обстрелы непременно дело рук ВСУ - глупо. Ибо тогда придётся предположить, что боевики специально стреляют по городу только так, чтобы их не спутали с ВСУ, что есть очевидная чушь.

Цитата:

Сообщение от @Sand11

Об ответственности за войну и защите страны. «На самом деле ситуации близки - нападение соседней страны на твою страну.» Мне этого мало: цели войны, её характер, экономико-политическая характеристика воюющих сторон. И я решительно не вижу, что можно защищать в Украине.

Российские власти, развязав эту войну, преследовали такие цели: Задача максимум - оторвать от Украины весь Юго-Восток по самый Киев, не себе, но как покорную и непризнанную никем, кроме всяких маргиналов, Новороссию, и сменить правительство остальной Украины на более лояльное. Задача минимум - создать на месте ЛДНР незаживающую болячку на теле Украины, не дающую ей нормально развиваться, ну и сохранить Крым. Цель войны со стороны народа Украины - не допустить первого, а если получится, то и второго.

@Дід · 11.02.2015, 03:50

Цитата:

Сообщение от @Kaa61

Значение термина не обязательно полностью совпадает с его прямым толкованием. Обычно под олигархией понимают слияние власти и крупного монополистического капитала в том или ином виде.

И что же ты такого написал, слияние способности и возможности навязывать свою волю другим с крупным монополистическим капиталом, ну бред то какой то однако, смысловой.

И что такое прямое толкование?
Ну скажем расхожий штамп эт я понимаю, иль распространенное образное выражение, иль синоним, ну обозначил бы его иначе - богатые люди = олигархи. Примитивное понимание, характеризующее не так что то реальное как невежество говорящего. Тогда возникает вопрос, а что такое в его понимании крупный монополистический капитал, это кто то или что то или просто расхожий матюк, ругательство.

Цитата:

Сообщение от @Kaa61

И это необязательно. История знает массу примеров, когда люди приходили во власть со средним, или около среднего, достатком и с таким-же достатком и оставались.

Куда куда приходили? И это как? Эт то же образное выражение, но ты его понимаешь буквально и тут просто сквозит непонимание того что такое власть. От этого и все беды, ты пытаешься типо бороться с тем чего нет в природе. Должность в государстве это не власть, это должность. А власть это способность и возможность навязывать свою волю другим, должность дает возможность ее занимающему навязывать волю другим, но в первую очередь не собственную а волю и интересы правящего класса, и лишь в их рамках свою собственную. Так вахтер обладает властью, но она ограничена возложенными на него обязанностями и он может реализовывать свою но в определенных пределах и рамках.

Цитата:

Сообщение от @Kaa61

Там вряд-ли имели ввиду вот точно 22.5°. Скорее всего это 22.5° ± что-то. И тогда какая-нибудь Титовка вполне подпадает. Но это неважно, там Sand11 просто ошибся с направлением

Тут я выразил простую мысль что это направление скорее не 22.5° ± а 22.5° минус, и ююв просто ближайшая к ней сторона света, поскольку в их линейке градации фигурируют лишь стороны света. А более, намного более точная градация выражается азимутом в градусах, минутах, секундах, но они ее не применяют.

@Kaa61 · 11.02.2015, 15:16

+ Оффтоп

Цитата:

Сообщение от @Дід

И что такое прямое толкование?

Прямое толкование здесь - это толкование некоторого термина (в нашем случае - олигархия) исходя непосредственно из его перевода (в нашем случае с древнегрецкого). Это не всегда корректно. Так олигархия, как власть немногих, это слишком широкое толкование. В наше время смысл этого термина более узок.

Цитата:

Сообщение от @Дід

богатые люди = олигархи.

И это слишком широкое толкование. Не все богатые люди олигархи. Но все олигархи, в современном значении этого слова - непременно богатые, и даже очень богатые, люди.
Олигарх это человек, который обладает значительным капиталом (не обязательно монополистическим, тут я погорячился, хоть это и частый случай) и использует его для достижения и/или удержания политической власти, напрямую или опосредовано, и в дальнейшем использует эту власть в своих корыстных интересах, а не интересах граждан.
Кстати, последний пункт тоже важен для определения. Если этот богач со властью оную власть использует не столько в своекорыстных интересах, сколько в интересах граждан (такое бывает, иногда, например из врождённого альтруизма, потребности в самореализации, особенностей и ограничений системы власти, или просто из-за того, что на данном этапе его интересы и интересы граждан достигаются одинаково) то вряд-ли можно назвать его олигархом в полном понимании этого термина.

Цитата:

Сообщение от @Дід

Должность в государстве это не власть, это должность. А власть это способность и возможность навязывать свою волю другим, должность дает возможность ее занимающему навязывать волю другим, но в первую очередь не собственную а волю и интересы правящего класса, и лишь в их рамках свою собственную.

Вы, Діду, сами себе противоречите. Сначала у Вас должность это не власть, а власть это возможность навязывать свою волю другим. А потом - именно должность таки даёт возможность навязывать волю другим, но волю в первую очередь чью-то, а уже потом свою.
И выходит, что должность в государстве это именно власть. Именно она даёт возможность навязывать волю. Волю либо свою, либо чью-то, но без должности - никак. Собственно и олигарх может занимать эту должность сам, либо влиять на занимающего должность, но должность должна присутствовать. Как раз без этой должности или этого влияния это и будет уже не олигарх, а просто богатый человек.

Цитата:

Сообщение от @Дід

Тут я выразил простую мысль что это направление скорее не 22.5° ± а 22.5° минус

Вряд-ли. Не вижу для этого оснований. Если точно ССВ это 22.5° точно, то почему примерно ССВ это именно в минус от этого направления, но не в плюс.

Цитата:

Сообщение от @Дід

А более, намного более точная градация выражается азимутом в градусах, минутах, секундах, но они ее не применяют.

Естественно не применяют. Невозможно по следам обстрела опрределить азимут с точностью до градусов, не говоря уже о минутах и секундах.

@Sand11 · 11.02.2015, 22:42

Цитата:

Сообщение от Kaa61

+ Оффтоп

«С чего это данных нет. Вышинский сам ссылается не на зарубежные источники, а на таможенную статистику. И табличку в статье он назвал вполне конкретно: "Експорт України в розрізі торгуючих країн за 2014 рік". И вот как раз эти данные на сайте укрстата есть, но вот только они в корне отличаются от приведенных Вышинским.»
Вы невнимательно смотрели.Рядом с Швейцарией, во втором столбце есть три буквы ТЦО(трансфертное ценооборазование,смысл которого я уже объяснял- фиктивные сделки через зарубежную фирму(свою же) с целью минимизации налогов. Таких данных на сайте Укрстата нет. Там только чистые сделки. Так что это другие данные.
«Я уже объяснил, что влияние инфляции на базу налогообложения не линейное и сильно отложенное. Поэтому просто взять и увеличить налоги, собранные в каком-то периоде, на инфляцию в конце этого периода совершенно некорректно.»
Вы не объяснили, вы только постулировали.Приведите расчёты свои или каких-либо экономистов.Тогда посмотрим.

О девальвации пишите полную чепуху, ибо девальвация обозначает 80% рост стоимости импортных товаров в гривнах и рост всех уплачиваемых с них налогов и сборов и речь именно об этом.
Так рост стоимости - это как раз и есть инфляция. То есть уже учтено.
Не понял,товар стоил 10 дол, и 100 грн. Из-за девальвации стал стоить 180 грн(сборов уплачивается больше таможне). Цена товара в гривнях увеличилась. Это девальвация. При чём здесь инфляция 20 или сколько там процентов?Инфляция это общее повышение уровня цен.Девальвация- дополнительное повышение стоимости импортных товаров из-за падения стоимости гривны по отношению к инвалюте.Вот расчёты за семь месяцев отдельно по таможне, с какого боку здесь инфляция? :
«Не лучше ситуация и на таможне. ГФС оценивает снижение налогооблагаемого импорта по итогам семи месяцев 2014 года в долларах на 20%. С учетом же девальвации гривны даже на 60% прирост налогооблагаемой базы импорта за семь месяцев составил бы 28%. Тут уж не имеют значения никакие проблемы Крыма и Донбасса - сравнивается весь импорт в Украину в 2013-2014 годах.
Фактически в общий фонд бюджета таможенники за семь месяцев собрали 60,2 млрд грн. Это на 2 млрд грн или 3,3% меньше, чем за тот же период 2013 года.
Эти цифры должны шокировать любого человека. Даже если бы продолжали действовать старые схемы, в частности нелегальный ввоз топлива структурами Сергея Курченко, поступления должны были бы вырасти минимум на 7 млрд грн.»

Если Вышинский вызывает у вас мало доверия(кстати,Януковича он критиковал не меньше), назовите тех,кому вы доверяете больше. посмотрим, какие у них расчёты. А голословное опровержение- это несерьёзно.

«У Вас полное непонимание того, что есть прямые инвестиции. Это участие зарубежного капитала в украинских предприятиях, в объёмах, обеспечивающих инвестору участие в управлении этими предприятиями. То есть 31% прямых инвестиций с Кипра означает, что среди всех иностранных владельцев украинских предприятий 31% зарегистрированы на Кипре. В общем случае отношения к ввозу/вывозу товаров это не имеет.»
Да нет там никаких иностранных владельцев.Они бы не стали прятаться за офшоры. Эти владельцы- украинские же олигархи. Я объяснял : с помощью ТЦО прибыль выводится в офшоры, без уплаты налогов.Зайдите вот сюда:
kiev-security.org.ua/box/11/74.shtml
Здесь всё подробно описано.Далее в виде кредита часть прибыли вкладывается в свои же предприятия. Так вот, чтобы завести деньги из офшора в Украину, их вначале нужно вывести из Украины в офшор же. А вы говорите, ни при чём. И объёмы после так называемой революции не изменились.

О главном.
«Так ведь нет замалчивания. Об обстрелах и МО говорило, и премьер, и спикер АТО. Даже вон прокуратура раздуплилась и дело завела. Это навскидку, за 5 минут поиска.»

Замалчиванием я называю, то что масштаб освещения обстрелов ЛДНР в Украине намного меньше, чем городов занятых ВСУ, а главное, полное замалчивание на международном уровне. Например, о последних, весьма интенсивных обстрелах Донецка на сайте РНБО нет ни слова. В отличие от Мариуполя и т.п. никогда не подымалось международного скандала(для внутреннего употребления можно безнаказанно нести всякую ахинею , оппонентам всё равно слова не дадут как ,например, в вашей ссылке РНБО утверждает «Також вчора, з метою дискредитації підрозділів Збройних Сил України та інших силових структур, які беруть участь в АТО, бойовики знову розгорнули у житлових районах Луганська реактивну систему залпового вогню БМ-21 «Град» та відкрили хаотичний вогонь по кварталах міста (квартали Мирний, Степний та Ольховський). Это не провокация, а подстава- стрелять из жилых кварталов Луганска по Луганску же из РСЗО –как будто никто этого не увидит.Ну и шедевр(небольшой офтоп) интервью Лубкивського, советника главы СБУ телеканалу 112 в котором он заявил, что Пореченков заплатил 50000 долларов за сафари на мирных жителей ,по 1000 долларов за человека, и что у него есть видео.Видео ,естественно ,не оказалось, как не последовало извинений и опровержений.Возвращаюсь к нашей теме. Почему не подымается международный скандал из-за обстрела городов ЛДНР. Боевики ведь убивают тысячи людей, отличный повод для скандала и обвинений.Прошло уже много времени, погибли тысячи людей.Почему этого нет?Есть отчёты ОБСЕ, HRW,масса фото и видео ,которые РНБО,например, при случае ,охотно использует(вы вот говорите, что часто направление не то и т.д) . Они будут уж всяко не хуже, чем «аудиозаписи» СБУ. Почему нет международного скандала,обращений в Совет Безопасности? Потому что этим Украина разоблачит сама себя.

Об уголовных делах. Вы даёте ссылку на уголовное дело по факту обстрела Донецка.Таких дел, для отвода глаз, можно хоть сто тысяч завести, всё равно никто ничего расследовать не будет, есть железная отговорка- место преступления недоступно(быстро, кстати, завели, а вы говорите халатность, только в Славянске такой расторопности нет) .И обратите внимание : «Генеральная прокуратура Украины возложила вину за обстрел больницы в Донецке на вооруженные силы ополченцев. Об этом сообщается на сайте ГПУ.» Результат известен ещё до начала расследования. Ну-ну.
Там ,где такой отговорки нет(город занят ВСУ), нет ни одного дела , открытого СБУ, Прокуратурой,МВД( я уж не говорю о результатах). Случайность, конечно,как в том анекдоте : « Убитый случайно упал на нож и так восемь раз». Это злой умысел и косвенное доказательство вины Украины- ни одно ведомство не завело уголовного дела более чем за 7 месяцев.
«Можно, и я не отрицаю того, что часть обстрелов шла по военным целям.
Но Вы обходите вниманием тот факт, что есть обстрелы, которые просто невозможно приписать ВСУ. Хоть вон вчерашний обстрел Амстора. Ну никак не могли ВСУ так попасть. И это вовсе не особая редкость, по форуму судя. Но при этом предполагать, что уж все остальные обстрелы непременно дело рук ВСУ - глупо. Ибо тогда придётся предположить, что боевики специально стреляют по городу только так, чтобы их не спутали с ВСУ, что есть очевидная чушь.»
Ну да, вы только говорите, что как в старой советской песне « Кто-то кое-где унас порой…»и что ВСУ стреляют по Донецку реже, чем ДНР с целью провокаций.Об Амсторе – давайте ссылки. Я немного не в курсе. « Ибо тогда придётся предположить, что боевики специально стреляют по городу только так, чтобы их не спутали с ВСУ, что есть очевидная чушь.» Есть ещё одно предположение, что эти обстрелы- дело рук ВСУ. И очень логичное. 1. Военная необходимость.2. Деморализация населения городов, занятых ДЛНР,создание хаоса. Выбор перед олигархами таков: Потерять весь Донбасс, или убить часть населения, которая погибнет при обстрелах, разрушить часть Донбасса, но сохранить остальное. Гибель тысяч людей для них- вполне приемлемая цена. А что там будут думать люди олигархов не интересует и спрашивать их они не будут(так что вторая причина, по которой ВСУ якобы не может массово стрелять по Донецку –тоже чепуха).И я вовсе не обхожу вниманием, что могут быть исключения из правил, я только утверждаю, что как правило города ЛДНР обстреливает ВСУ.Почему это правило я объяснил, а вот почему вы думаете что это исключение я не понял.Объясните.И ещё, я что-то не припоминаю в истории ни одной такой войны в которой войска, занимавшие город стреляли по нему больше, чем те, которые его осаждают. Приведёте хоть один пример?
О симметричности. Я так и не понял, почему Донецк обстреливает ДНР, и Авдеевку они же. Я утверждаю, что ели Донецк обстреливает ДНР, то Авдеевку обстреливает ВСУ.Докажите мне ,что я ошибаюсь. Провокации для того и существуют, чтобы настроить население против своего противника.И эти провокационные обстрелы ВСУ(Авдеевка и пр.) настроят население против ДНР. Если как вы говорите,Украина проигрывает в инфовойне, тем более нужно активнее проводить провокации, обстреливать ВСУ Авдеевку,Счастье,Сартану, Вы сказали, что Украине это невыгодно, но не доказали. Я жду.
Резюмирую. Причины, по которым обстрелы городов, занятых ДЛНР ,как правило- дело рук ВСУ: военная необходимость, деморализация населения.Гибель тысяч людей и разрушение Донбасса для властей Украины –приемлемая цена: лучше потерять часть, чем всё.Хотят люди реинтеграции или нет неважно- спрашивать их никто не будет. Косвенные доказательства вины украинских властей- неподымание шума скандала на международном уровне из-за гибели тысяч людей, неведение раследования в освобождённых городах(Славянск, Краматорск), отсутствие исторических примеров.

«Российские власти, развязав эту войну, преследовали такие цели: Задача максимум - оторвать от Украины весь Юго-Восток по самый Киев, не себе, но как покорную и непризнанную никем, кроме всяких маргиналов, Новороссию, и сменить правительство остальной Украины на более лояльное. Задача минимум - создать на месте ЛДНР незаживающую болячку на теле Украины, не дающую ей нормально развиваться, ну и сохранить Крым. Цель войны со стороны народа Украины - не допустить первого, а если получится, то и второго»
Ну и что выиграет народ Украины, если олигархи добьются задачи максимум. Прекращения обстрелов ?Да. Этого же он добьётся в случае победы России(если бы не эта уродская офшорная российская экономика ,то Россия забрала бы пол-Украины и всё закончилось бы быстро и бескровно. Если бы эта экономика не была такой уродской, никакие санкции Росси были бы не страшны. Иран ещё не такие санкции выдержал, а у него ресурсов гораздо меньше). Больше я никакого выигрыша не вижу. Внутренние проблемы Украины и России гораздо больше внешних. А эти проблемы нерешаемы. Поэтому я желаю полной победы России или полной победы Украины. Для народа Украины это относительно лучшее(оба варианта).
Единственно хороший выход для России провести внутренние реформы. Но они будут в лучшем случае после гражданской войны(раскол элит).Если же российская элита вся ляжет под Запад и США, то результатом будет фактическая потеря суверенитета(что уже произошло с Украиной, где это видано - министры-иностранцы с двойным гражданством) и вероятное распадение на части.

@Kamper · 11.02.2015, 22:45

Цитата:

Сообщение от @Sand11

Хоть вон вчерашний обстрел Амстора. Ну никак не могли ВСУ так попасть.

Ещё как могли! Вот как это было:

@Дід · 12.02.2015, 01:10

Цитата:

Сообщение от @Kaa61

Это не всегда корректно. Так олигархия, как власть немногих, это слишком широкое толкование. В наше время смысл этого термина более узок.

Че то ты путаешь божий перст с не тем пальцем.
Широкое с узким.
Под широким толкованием обычно подразумевается многозначность, а под узким однозначность.
Вот как ты одним словом назовешь политический режим, при котором власть сосредоточена в руках сравнительно малочисленной группы граждан? Ни как акромя олигархия. И это есть первичное значение слова, но его можно применять и в качестве синонима чего то иного, в качестве образного выражения, в переносном значении. Ну вот скажем тебе говорят что ты засранец, но это ж вовсе не значит что у тебя недержание кала, а просто образное выражение, скажем синоним слова плохой, иль иного вредный и так далее.

Но тут дело вовсе не в узости иль широте, а в смешении понятий, это тогда когда синоним , образное выражение, слово в переносном значении понимают буквально, и на основании этого буквального понимания начинают строить теории и описывать бытие.

И вот, понимая засранца буквально, тебе предлагают средство от поноса.

Так что

Цитата:

Сообщение от @Kaa61

В наше время смысл этого термина более узок.

в наше время множество терминов используют в переносных значениях, специально для постройки ложной системы мировоззрения основанной на смешении понятий, для того что бы били не в дыню, а глотали средства от поноса или пили слабительное.

Цитата:

Сообщение от @Kaa61

Не все богатые люди олигархи. Но все олигархи, в современном значении этого слова - непременно богатые, и даже очень богатые, люди.

Еще одна распространенная абшибка состоит в нарушении причинно-следственных связей, и я тебе уж говорил, что дай власть немногим нищим и они станут богатыми и очень богатыми людьми, их богатство появляется благодаря их малочисленности.

Эт только в анекдоте. попавшие на необитаемый остров два еврея, к моменту их спасения, построили огромный город, за счет торговли друг с другом. А в реальности богатеют за счет "окружающей среды", которая и производит эти богатства, а для того что бы иметь такую возможность нужно иметь над ней власть, а власть это способность и главное возможность навязывать свою волю другим (производящей окружающей среде).

А "среда" имеет конечную производительность, она может дать лишь столько сколько может произвести, и тут очевидна зависимость что чем меньше имеющих власть тем они богаче, произведенное "средой" делится на меньшую цифру, по этому на рыло получается больше.

Цитата:

Сообщение от @Kaa61

Вы, Діду, сами себе противоречите. Сначала у Вас должность это не власть, а власть это возможность навязывать свою волю другим. А потом - именно должность таки даёт возможность навязывать волю другим, но волю в первую очередь чью-то, а уже потом свою.

Да нет тут ни какого противоречия, они лишь у тебя в мозгах, это вполне понятная хреновина, иерархия власти иль по иному пирамида власти.

Цитата:

Иера́рхия (от др.-греч. ἱεραρχία, из ἱερός «священный» и ἀρχή «правление») — порядок подчинённости низших звеньев к высшим, организация их в структуру типа дерево; принцип управления в централизованных структурах

Когда скажем абсолютная власть монарха делегируется нижестоящим звеньям, ярусам иль этажам, разделяясь на функциональные ветви, один исполняет волю монарха в одной области, другой в другой, третий в третьей, каждому делегирована малая толика, а не вся полнота которой владеет монарх, и в рамках выделенной толики они имеют возможность реализовывать и часть своих интересов, своей воли.

Так и любая должность в любой организации построена по такому же принципу.

А пачему?
Да патаму что монарх физически не в состоянии донести свою волю до каждого, но он это делает, посредством посредников, иерархии, пирамиды власти. Он скажет всем пердеть, будут все пердеть, механизм реализации его власти(посредники) заставят пердеть всех.

Цитата:

Сообщение от @Kaa61

И выходит, что должность в государстве это именно власть.

Ну вот, тебе, по должности, полагается заставлять всех пердеть, на этом твоя власть и заканчивается, ты можешь кого то заставить а кого то нет, жестко иль мягко, можешь что то поиметь с пердящих иль не пердщих, естественно в таких масштабах которые позволит тот чью власть ты исполняешь. А вот он сам может занимать или вовсе не занимать какую нить должность, в любом случае его воля будет исполняться.

Цитата:

Сообщение от @Kaa61

Как раз без этой должности или этого влияния это и будет уже не олигарх, а просто богатый человек.

Ну вот рыжий, адин палка два струна я хозяин вся страна, похрен занимал ли должность иль не занимал но весь страна работал на него. Да и сегодня хрен его знает что там с ним и как.

Цитата:

Сообщение от @Kaa61

Вряд-ли. Не вижу для этого оснований. Если точно ССВ это 22.5° точно, то почему примерно ССВ это именно в минус от этого направления, но не в плюс.

Эт мы, иль сам Дід что то глюканул, от размытия однотипных событий.
Мы же вроде обсуждали не ссв а ююв, 22.5 это цена 1\16 части круга, ююв соответственно равно азимуту 157.5 градусов а юв равно 135, азимут до 146.25 можно отнести к юв а больше к ююв, по закону округления. По нашему на глаз направление более тяготеет к юв, но с заведомой неточностью, у них тяготеет к ююв, по этому нельзя брать ююв за середину ибо это приблизит к югу и увеличит ошибку на глаз, последующие подобные оценки от каждой предидущей, будут устремлять направление к северу. И это уже будет явно мусолить глаз, направление будет циркулировать по часовой стрелке.

Вот собственно и все соображения по поводу. Их направление не даст переместится дальше по часовой стрелке а наше против часовой, то есть получается вилка, в ее пределах и лежит точное направление.

Цитата:

Сообщение от @Kaa61

Естественно не применяют. Невозможно по следам обстрела определить азимут с точностью до градусов, не говоря уже о минутах и секундах.

Ну почему нельзя, можно, среднее направление по нескольким воронкам и даст такое направление и оно будет наиболее вероятным.

Вон звизды наблюдають ах как точна, навигация называется.

Сообщение добавлено в 01:10

Цитата:

Сообщение от @Sand11

Замалчиванием я называю, то что масштаб освещения обстрелов ЛДНР в Украине намного меньше, чем городов занятых ВСУ, а главное, полное замалчивание на международном уровне. Например, о последних, весьма интенсивных обстрелах Донецка на сайте РНБО нет ни слова.

Во первых, в отношении этого нет достоверной информации, ну не пускають терры укропских экспердов на места обстрелов, а во вторых и не пустять, не для этого они по городу хренячать.
Сам себя ведь ни кто не сдает. Что ж тогда на укропов то валить, ну не поверять что фашисты.

Не, канешна местные жители могут заняться подобными измерениями, однако они чреваты потерей жизни, чего канечна ни кто из них не желаеть, все жить хотят. А вот на территории укропов ни кто не будет лишать жизни за подобные занятия.

@Kaa61 · 13.02.2015, 17:43

+ Оффтоп

Цитата:

Сообщение от @Дід

Че то ты путаешь божий перст с не тем пальцем.
Широкое с узким.
Под широким толкованием обычно подразумевается многозначность, а под узким однозначность.
Вот как ты одним словом назовешь политический режим, при котором власть сосредоточена в руках сравнительно малочисленной группы граждан?

В зависимости от того, что за граждане. Если военные, то военная диктатура или хунта. Если религиозные лидеры, то теократия. Если богачи, то олигархия. Но при этом ни режим чёрных полковников, ни иранских аятолл олигархией сейчас не называют, хоть их там, при власти, и немного.

Цитата:

Сообщение от @Дід

Да нет тут ни какого противоречия, они лишь у тебя в мозгах, это вполне понятная хреновина, иерархия власти иль по иному пирамида власти.

Иерархия-то, она хреновина конечно понятная, вот только речь-то не о ней была. Речь была о том, зависит ли власть в государстве от должности, али нет:

Цитата:

Сообщение от @Дід

Должность в государстве это не власть, это должность. А власть это способность и возможность навязывать свою волю другим, должность дает возможность ее занимающему навязывать волю другим, но в первую очередь не собственную а волю и интересы правящего класса, и лишь в их рамках свою собственную.

Так должен Вам, Діду, сказать, что таки да, зависит. А место в иерархии (опять таки, сопряжённое с должностью) определяет объём власти, но никак не отрицает общего принципа.

Цитата:

Сообщение от @Дід

Когда скажем абсолютная власть монарха ...

А ведь монарх - это тоже должность в государстве. И она, должность, и даёт абсолютную власть. Например вот царь - у него абсолютная власть. Вот князь, древнейшего рода, но не царь. И нет у него власти. А вот бородатый экстрасенс из села, который, через хворого наследника и его мамашу-царицу, на царя имеет большое влияние. И у него тоже власть, и немалая, хоть и не абсолютная.

Цитата:

Сообщение от @Дід

Ну вот, тебе, по должности, полагается заставлять всех пердеть, на этом твоя власть и заканчивается, ты можешь кого то заставить а кого то нет, жестко иль мягко, можешь что то поиметь с пердящих иль не пердщих, естественно в таких масштабах которые позволит тот чью власть ты исполняешь. А вот он сам может занимать или вовсе не занимать какую нить должность, в любом случае его воля будет исполняться.

И тут то-же самое. Тока труба пониже и дым пожиже. Власть у меня есть, хоть и малая, но согласно должности. А у тебя нет, и фиг ты кого пердеть заставишь, ибо тебе по должности не положено. А вот у этого неведомого "того" есть на меня влияние, иначе фиг я его волю исполнял-бы. А значит и власть, через мою должность, у него есть. А вот ежели-бы вовсе не было такой должности - заставлять всех пердеть - то и он бы заставить не смог, ибо нечем.

Цитата:

Сообщение от @Дід

Ну вот рыжий, адин палка два струна я хозяин вся страна, похрен занимал ли должность иль не занимал но весь страна работал на него. Да и сегодня хрен его знает что там с ним и как.

Эт Вы, Діду, до того заэзопились, что я так и не понял о ком речь.

Цитата:

Сообщение от @Дід

Эт мы, иль сам Дід что то глюканул, от размытия однотипных событий.
Мы же вроде обсуждали не ссв а ююв

Как раз именно ссв, не сумлевайтесь.

Цитата:

Сообщение от @Дід

22.5 это цена 1\16 части круга, ююв соответственно равно азимуту 157.5 градусов а юв равно 135, азимут до 146.25 можно отнести к юв а больше к ююв, по закону округления. По нашему на глаз направление более тяготеет к юв, но с заведомой неточностью, у них тяготеет к ююв, по этому нельзя брать ююв за середину ибо это приблизит к югу и увеличит ошибку на глаз, последующие подобные оценки от каждой предидущей, будут устремлять направление к северу. И это уже будет явно мусолить глаз, направление будет циркулировать по часовой стрелке.

Лихо закручено, да. Тока неправильно. Ничего циркулировать не будет. Возьмём немного другую картушку компаса:

Тут 32 румба. Если разбить её на 16 секторов, то получаем, что север - это от Норд-тень-Веста до Норд-тень-Оста, т.е. от 348,75° до 11,25°. северо-северо-восток - это от Норд-тень-Оста до Норд-Ост-тень-Норда, т.е. от 11,25° до 33,75°, ну и т.д. И ничто никуда не циркулирует.

Цитата:

Сообщение от @Дід

Ну почему нельзя, можно, среднее направление по нескольким воронкам и даст такое направление и оно будет наиболее вероятным.

А вероятное направление - заведомо неточное.

Цитата:

Сообщение от @Дід

Вон звизды наблюдають ах как точна, навигация называется.

Дык наблюдают-то непосредственно звёзды, а не следы их падения не землю. Если наблюдать непосредственно вспышки выстрелов, или собственно орудия на ОП, то и их положение можно точно определить. Если и не до градусов-минут-секунд, то уж до тысячных прицела наверняка.

Сообщение добавлено в 17:43

+ Оффтоп

Цитата:

Сообщение от @Sand11

Вы невнимательно смотрели.Рядом с Швейцарией, во втором столбце есть три буквы ТЦО(трансфертное ценооборазование

Угу. А называется этот столбец - "Статус країни". То есть просто показывает, что данная страна может быть использована для ТЦО.
Я в общем такого явления, как ТЦО не отрицаю, но вот сами данные как-то сомнительны.

Цитата:

Сообщение от @Sand11

Вы не объяснили, вы только постулировали.Приведите расчёты свои или каких-либо экономистов.Тогда посмотрим.

Я не постулировал, я объяснил - почему механизм влияния инфляции на базу налогообложения несколько сложнее, чем Вам кажется. Но раз Вам всё ещё непонятно, попробую на примере. Пример абстрактный и упрощённый, ибо собирать реальные данные и проводить сложные расчёты у меня просто нет времени. Итак:
Имеем некий абстрактный, налог, налоговый период для него, скажем, месяц, ставка - 10%, а исходная база налогообложения - 1000уе. За 7 месяцев он взымается 7 раз и, соответственно, без учёта инфляции, было бы собрано 700уе. Инфляция за этот период была, допустим, 14%. Что предлагаете Вы - увеличить базу налогообложения на эти 14% и, соответственно, увеличится налог, который составит 798уе. А что происходит в действительности? А вдействительности инфляция не была 14% всё это время, а росла постепенно. Пускай равномерно и по 2% в месяц. Тогжа в первый месяц, упрощённо, база будет 1020уе, второй - 1040.40 уе и т.д. по сложному проценту. Тогда за 7 месяцев общая налоговая база будет 7582.97 уе. Но и это не всё. В каждом налоговом периоде налог взымается за предыдущий период, то есть в первый месяц налог будет взыматься по налоговой базе 1000, а не 1020. И тогда налог за 7 месяцев составит 743.43уе. То есть при инфляции за 7 месяцев 14% налог вырастет на 6.2%.
На самом деле он вырастет ещё меньше. Ибо инфляция и в течении месяца растёт постепенно, а не как в примере скачком. А многие налоги имеют налоговый период квартал или даже год. Я вот вчера как раз налог за 4-й квартал прошлого года заплатил.
Теперь понятно?

Цитата:

Сообщение от @Sand11

Не понял,товар стоил 10 дол, и 100 грн. Из-за девальвации стал стоить 180 грн(сборов уплачивается больше таможне). Цена товара в гривнях увеличилась. Это девальвация. При чём здесь инфляция 20 или сколько там процентов?Инфляция это общее повышение уровня цен.Девальвация- дополнительное повышение стоимости импортных товаров из-за падения стоимости гривны по отношению к инвалюте.

Инфляция - общее повышение цен. Включая как импорт, так и отечественное производство. То есть повышение цен из-за девальвации в ней уже учтено. Собственно девальвация и вызванное ею повышение цен на импорт и есть причина инфляции. Просто влияние девальвации проявляется не сразу и не в полном объёме.

Цитата:

Сообщение от @Sand11

Да нет там никаких иностранных владельцев.Они бы не стали прятаться за офшоры. Эти владельцы- украинские же олигархи.

Спасибо, Кэп.

Цитата:

Сообщение от @Sand11

Я объяснял : с помощью ТЦО прибыль выводится в офшоры, без уплаты налогов.Зайдите вот сюда:
kiev-security.org.ua/box/11/74.shtml
Здесь всё подробно описано.

Описано то понятно, вот только приведенные схемы использования кипрских оффшоров для "оптимизации" налогообложения никакого отношения к ТЦО не имеют - там совсем другая фишка используется.

Цитата:

Сообщение от @Sand11

Далее в виде кредита часть прибыли вкладывается в свои же предприятия. Так вот, чтобы завести деньги из офшора в Украину, их вначале нужно вывести из Украины в офшор же.

Не в виде кредита, а путём покупки украинских предприятий. Мы ведь о прямых инвестициях говорим. И они в статотчётности наростающим итогом с начала инвестирования приведены, то есть показано то, что накопилось за все 23 года выведения средств.

Цитата:

Сообщение от @Sand11

Замалчиванием я называю, то что масштаб освещения обстрелов ЛДНР в Украине намного меньше, чем городов занятых ВСУ, а главное, полное замалчивание на международном уровне. Например, о последних, весьма интенсивных обстрелах Донецка на сайте РНБО нет ни слова.

А причём там РНБО к международному уровню? Имхо премьер, например, на международном уровне более весом.

Цитата:

Сообщение от @Sand11

В отличие от Мариуполя и т.п. никогда не подымалось международного скандала

Мариуполь был самым масштабным, в том числе и, к сожалению, по жертвам, обстрелом за весь конфликт. Кроме того в этом случае виновник достаточно очевиден даже для не слишком информированного (и относительно непредвзятого) западного обывателя. Потому его и упоминали чаще.

Цитата:

Сообщение от @Sand11

Ну да, вы только говорите, что как в старой советской песне « Кто-то кое-где унас порой…»и что ВСУ стреляют по Донецку реже, чем ДНР с целью провокаций.

Нет, я этого не говорю. Я не берусь судить о том, кто чаще, кто реже. Я говорю лишь о том, есть обстрелы, которые не могли (физически) быть со стороны ВСУ (пусть их количество = N). Полагаю, что со мной тут большинство форумчан из Донецка согласятся. И, соответственно, что среди остальных обстрелов, обычно приписываемых ВСУ, есть некоторое количество (M), которые производились не ВСУ. При этом, скорее всего, M > N. Но о соотношении числа М+N и числа обстрелов в целом судить не берусь.

Цитата:

Сообщение от @Sand11

Объясните.И ещё, я что-то не припоминаю в истории ни одной такой войны в которой войска, занимавшие город стреляли по нему больше, чем те, которые его осаждают. Приведёте хоть один пример?

Вот так, чтобы полной аналогии, не приведу. Но и нынешняя гибридная война в истории совершенно аналогичных примеров не имеет. А вот в общем случае обстрелов/убийств/взрывов своих объектов/военнослужащих/граждан с целью выдать за действия противной стороны в истории не так уж и мало.

Цитата:

Сообщение от @Sand11

Провокации для того и существуют, чтобы настроить население против своего противника.И эти провокационные обстрелы ВСУ(Авдеевка и пр.) настроят население против ДНР.

Не работает. Даже в Мариуполе, несмотря на массу доказательств и свидетельств, многие местные винят в обстреле ВСУ.

Цитата:

Сообщение от @Sand11

Ну и что выиграет народ Украины, если олигархи добьются задачи максимум. Прекращения обстрелов ?Да. Этого же он добьётся в случае победы России

В одном варианте народ будет жить в двух (или больше) частично непризнанных, скорее всего враждебных друг другу, и при этом подконтрольных Российским властям государствах. Жить хреново и без перспектив на улучшение в обозримом будущем. В другом - в одном государстве, с внутренними проблемами, но решаемыми. И с вполне отличными от нуля шансами лет через 10 построить правовое, современное и достаточно комфортное для жизни государство. Выбор, как по мне, очевиден.

Цитата:

Сообщение от @Sand11

если бы не эта уродская офшорная российская экономика ,то Россия забрала бы пол-Украины и всё закончилось бы быстро и бескровно.

Не факт. То, что бескровно - точно нет. Да и быстро - это Вы очень оптимистично.

P.S. И Бога ради, разберитесь с механизмом цитированиея, он тут вполне удобен. Продираться через мешанину собственных слов, Ваших слов и ещё чьих-то - адово занятие. А с Вашей стороны - неуважение к собеседнику.

@Sand11 · 14.02.2015, 20:21

+ Оффтоп

Ваши жалобы на цитирование я не совсем понял(в том ,что касается последнего поста. В последнем посте я так и делал,цитата-ответ и, цитата-ответ и т.д.(цитировал только не через сайт, а через Ctrl-C и Ctrtl-V,мне так удобнее.За предыдущие посты извиняюсь).Видимо мы обсуждаем сразу слишком много вопросов. Предлагаю временно сократить их число, а к остальным вернуться позже.

+ Оффтоп

Вы «Я не постулировал, я объяснил - почему механизм влияния инфляции на базу налогообложения несколько сложнее, чем Вам кажется. Но раз Вам всё ещё непонятно, попробую на примере. Пример абстрактный и упрощённый, ибо собирать реальные данные и проводить сложные расчёты у меня просто нет времени. Итак:
Имеем некий абстрактный, налог, налоговый период для него, скажем, месяц, ставка - 10%, а исходная база налогообложения - 1000уе. За 7 месяцев он взымается 7 раз и, соответственно, без учёта инфляции, было бы собрано 700уе. Инфляция за этот период была, допустим, 14%. Что предлагаете Вы - увеличить базу налогообложения на эти 14% и, соответственно, увеличится налог, который составит 798уе. А что происходит в действительности? А вдействительности инфляция не была 14% всё это время, а росла постепенно. Пускай равномерно и по 2% в месяц. Тогжа в первый месяц, упрощённо, база будет 1020уе, второй - 1040.40 уе и т.д. по сложному проценту. Тогда за 7 месяцев общая налоговая база будет 7582.97 уе. Но и это не всё. В каждом налоговом периоде налог взымается за предыдущий период, то есть в первый месяц налог будет взыматься по налоговой базе 1000, а не 1020. И тогда налог за 7 месяцев составит 743.43уе. То есть при инфляции за 7 месяцев 14% налог вырастет на 6.2%.
На самом деле он вырастет ещё меньше. Ибо инфляция и в течении месяца растёт постепенно, а не как в примере скачком. А многие налоги имеют налоговый период квартал или даже год. Я вот вчера как раз налог за 4-й квартал прошлого года заплатил.
Теперь понятно?»
Я. Понятно. Мне непонятно, почему вы игнорируете вот это (цитирую самого себя(т.е. цитату Вышинского)
«Вот расчёты за семь месяцев отдельно по таможне, с какого боку здесь инфляция? :
«Не лучше ситуация и на таможне. ГФС оценивает снижение налогооблагаемого импорта по итогам семи месяцев 2014 года в долларах на 20%. С учетом же девальвации гривны даже на 60% прирост налогооблагаемой базы импорта за семь месяцев составил бы 28%. Тут уж не имеют значения никакие проблемы Крыма и Донбасса - сравнивается весь импорт в Украину в 2013-2014 годах.
Фактически в общий фонд бюджета таможенники за семь месяцев собрали 60,2 млрд грн. Это на 2 млрд грн или 3,3% меньше, чем за тот же период 2013 года.
Эти цифры должны шокировать любого человека. Даже если бы продолжали действовать старые схемы, в частности нелегальный ввоз топлива структурами Сергея Курченко, поступления должны были бы вырасти минимум на 7 млрд грн.»

Мне непонятно, почему вы игнорируете вот это:
Я. «Об уголовных делах. Вы даёте ссылку на уголовное дело по факту обстрела Донецка.Таких дел, для отвода глаз, можно хоть сто тысяч завести, всё равно никто ничего расследовать не будет, есть железная отговорка- место преступления недоступно(быстро, кстати, завели, а вы говорите халатность, только в Славянске такой расторопности нет) .И обратите внимание : «Генеральная прокуратура Украины возложила вину за обстрел больницы в Донецке на вооруженные силы ополченцев. Об этом сообщается на сайте ГПУ.» Результат известен ещё до начала расследования. Ну-ну.
Там ,где такой отговорки нет(город занят ВСУ), нет ни одного дела , открытого СБУ, Прокуратурой,МВД( я уж не говорю о результатах). Случайность, конечно,как в том анекдоте : « Убитый случайно упал на нож и так восемь раз». Это злой умысел и косвенное доказательство вины Украины- ни одно ведомство не завело уголовного дела более чем за 7 месяцев.»
Вы. «А причём там РНБО к международному уровню? Имхо премьер, например, на международном уровне более весом.»
Я .РНБО я привел как пример относительного замалчивания внутри страны,премьер то весом заграницей только вот вынужден повториться(из-за вашего игнорирования)
«В отличие от Мариуполя и т.п. никогда не подымалось международного скандала(для внутреннего употребления можно безнаказанно нести всякую ахинею , оппонентам всё равно слова не дадут как ,например, в вашей ссылке РНБО утверждает «Також вчора, з метою дискредитації підрозділів Збройних Сил України та інших силових структур, які беруть участь в АТО, бойовики знову розгорнули у житлових районах Луганська реактивну систему залпового вогню БМ-21 «Град» та відкрили хаотичний вогонь по кварталах міста (квартали Мирний, Степний та Ольховський). Это не провокация, а подстава- стрелять из жилых кварталов Луганска по Луганску же из РСЗО –как будто никто этого не увидит.Ну и шедевр(небольшой офтоп) интервью Лубкивського, советника главы СБУ телеканалу 112 в котором он заявил, что Пореченков заплатил 50000 долларов за сафари на мирных жителей ,по 1000 долларов за человека, и что у него есть видео.Видео ,естественно ,не оказалось, как не последовало извинений и опровержений.
Возвращаюсь к нашей теме. Почему не подымается международный скандал из-за обстрела городов ЛДНР. Боевики ведь убивают тысячи людей, отличный повод для скандала и обвинений.Прошло уже много времени, погибли тысячи людей.Почему этого нет?Есть отчёты ОБСЕ, HRW,масса фото и видео ,которые РНБО,например, при случае ,охотно использует(вы вот говорите, что часто направление не то и т.д) . Они будут уж всяко не хуже, чем «аудиозаписи» СБУ. Почему нет международного скандала? Потому что этим Украина разоблачит сама себя.»
Вы .«Я не берусь судить о том, кто чаще, кто реже.» Я. Не делать выводы, когда их можно и нужно сделать- либо глупость, либо предвзятость.
Вы игнорируете вот это(обоснование того,почему обстрелы городов ЛДНР ВСУ это правило: «Есть ещё одно предположение, что эти обстрелы- дело рук ВСУ. И очень логичное. 1. Военная необходимость.2. Деморализация населения городов, занятых ДЛНР,создание хаоса. Выбор перед олигархами таков: Потерять весь Донбасс, или убить часть населения, которая погибнет при обстрелах, разрушить часть Донбасса, но сохранить остальное. Гибель тысяч людей для них- вполне приемлемая цена. А что там будут думать люди олигархов не интересует и спрашивать их они не будут(так что вторая причина, по которой ВСУ якобы не может массово стрелять по Донецку –тоже чепуха).И я вовсе не обхожу вниманием, что могут быть исключения из правил, я только утверждаю, что как правило города ЛДНР обстреливает ВСУ.Почему это правило я объяснил, а вот почему вы думаете что это исключение я не понял.Объясните.»
Я .«О симметричности. Я так и не понял, почему Донецк обстреливает ДНР, и Авдеевку они же. Я утверждаю, что ели Донецк обстреливает ДНР, то Авдеевку обстреливает ВСУ.Докажите мне ,что я ошибаюсь. Провокации для того и существуют, чтобы настроить население против своего противника.И эти провокационные обстрелы ВСУ(Авдеевка и пр.) настроят население против ДНР. Если как вы говорите,Украина проигрывает в инфовойне, тем более нужно активнее проводить провокации, обстреливать ВСУ Авдеевку,Счастье,Сартану, Вы сказали, что Украине это невыгодно, но не доказали. Я жду.»
Ваш ответ: Цитата:
Сообщение от @Sand11
Провокации для того и существуют, чтобы настроить население против своего противника.И эти провокационные обстрелы ВСУ(Авдеевка и пр.) настроят население против ДНР.
Не работает. Даже в Мариуполе, несмотря на массу доказательств и свидетельств, многие местные винят в обстреле ВСУ.
Я. Допустим, что провокации ВСУ в обстреле занятых ими же городов не всегда удачны. И что?В Донецке ведь тоже не все верят, что город обстреливает ВСУ. По вашему, это доказывает, что ДНР не организовывает провокаций и не обстреливает Донецк?

P.S. Об Амсторе. Вы упоминает обстрел Амстора 11.02. как железобетонный припмер обстрела, к которому ВСУ не может быть причастно. Мне , я думаю, удалось доказать, что могло. Если хотите обсудить, заходите в тему « Перекличка по районам без жёсткой модерации»

@Kaa61 · 14.02.2015, 22:28

+ Оффтоп

Цитата:

Сообщение от @Sand11

Ваши жалобы на цитирование я не совсем понял(в том ,что касается последнего поста. В последнем посте я так и делал,цитата-ответ и, цитата-ответ и т.д.(цитировал только не через сайт, а через Ctrl-C и Ctrtl-V,мне так удобнее.

Вам так удобнее, а читателю - нет. Если неудобно цитировать через сайт, то расставляйте теги цитат (QUOTE и /QUOTE в квадратных скобках) вручную.

Цитата:

Сообщение от @Sand11

Мне непонятно, почему вы игнорируете вот это:
Я. «Об уголовных делах.

Я это не игнорирую. Просто я на это уже отвечал, что это может судить как о том, что там таких обстрелов не было, так и о:

Цитата:

Сообщение от @Kaa61

Или о нерасторопности и халатности следственных органов.

Зная нашу прокуратуру, и особенно её успехи при Ярёме, второй вариант считаю очень вероятным.

Цитата:

Сообщение от @Sand11

РНБО я привел как пример относительного замалчивания внутри страны

Правда? Вот здесь?

Цитата:

Сообщение от @Sand11

а главное, полное замалчивание на международном уровне. Например, о последних, весьма интенсивных обстрелах Донецка на сайте РНБО нет ни слова.

Ну, извините, не сразу понял.

Цитата:

Сообщение от @Sand11

Это не провокация, а подстава- стрелять из жилых кварталов Луганска по Луганску же из РСЗО –как будто никто этого не увидит.

В случае РСЗО те, кто видит пуски не видят падений. И наоборот. Так что никакой подставы.

Цитата:

Сообщение от @Sand11

Возвращаюсь к нашей теме. Почему не подымается международный скандал из-за обстрела городов ЛДНР. Боевики ведь убивают тысячи людей, отличный повод для скандала и обвинений.

Повод как раз не слишком удачный. Обстрелов много и часть из них от ВСУ, а значит надо подбирать подробные доказательства и убеждать по каждому случаю. Это трудно и неэффективно. Эффективнее взять один - два крупных обстрела с достаточно очевидным виновником.

Цитата:

Сообщение от @Sand11

Не делать выводы, когда их можно и нужно сделать- либо глупость, либо предвзятость.

Глупость делать выводы на основании неполной информации.

Цитата:

Сообщение от @Sand11

обоснование того,почему обстрелы городов ЛДНР ВСУ это правило:

Это обоснование того, что часть обстрелов производится ВСУ. Того, что это правило - это не обосновывает. Ибо не все обстрелы направлены по военным целям. А деморализация населения там во-первых весьма относительная и на основную опору боевиков как раз и не действует, во-вторых на боеспособность противника почти не влияет, и в третьих сильно затруднит отношения с местным населением после победы.

Цитата:

Сообщение от @Sand11

убить часть населения, которая погибнет при обстрелах, разрушить часть Донбасса, но сохранить остальное.

Совершенно неочевидно, что первое и второе как-то помогут третьему.

Цитата:

Сообщение от @Sand11

А что там будут думать люди олигархов не интересует и спрашивать их они не будут

Чушь. Любая власть знает, что управлять лояльным народом лучше во всех отношениях, чем нелояльным. Собственно, именно потому так, поначалу, легко во власти популистам. А управдять народом, который тебя ненавидит вообще адски сложно.

Цитата:

Сообщение от @Sand11

Если как вы говорите,Украина проигрывает в инфовойне, тем более нужно активнее проводить провокации, обстреливать ВСУ Авдеевку,Счастье,Сартану

И тем самым подтверждать обвинения противников? Неожиданный ход.

Цитата:

Сообщение от @Sand11

Допустим, что провокации ВСУ в обстреле занятых ими же городов не всегда удачны. И что?В Донецке ведь тоже не все верят, что город обстреливает ВСУ.

В Донецке, к сожалению, таких единицы на многие десятки 100% коттона.

Цитата:

Сообщение от @Sand11

Об Амсторе. Вы упоминает обстрел Амстора 11.02. как железобетонный припмер обстрела, к которому ВСУ не может быть причастно. Мне , я думаю, удалось доказать, что могло.

Вам показалось. Я, и не только я, там Вам ответил.

@Sand11 · 16.02.2015, 23:18

Цитата:

«Я это не игнорирую. Просто я на это уже отвечал, что это может судить как о том, что там таких обстрелов не было, так и о:

Цитата:

Цитата:
Сообщение от @Kaa61
Или о нерасторопности и халатности следственных органов.
Зная нашу прокуратуру, и особенно её успехи при Ярёме, второй вариант считаю очень вероятным.»

1.Неведение расследования.Не только прокуратура, но и СБУ. И никто, ни Президент их не поправил, ни Премьер, ни Коломойский(который намного больше, чем обычный губернатор), много было сообщений о невозбуждении дел на новостных сайтах,в газетах, на телеканалах ?( а телеканалы и газеты управляются, в конечном счёте олигархами,а центральные-непосредственно), ни один депутат Верховной Рады не сделал никакого запроса, не произносил пламенных речей, ни один мер не возмутился. За семь месяцев. Тогда как это было очень выгодно даже с чисто политической точки зрения. При том, что ,когда им это выгодно, уголовные дела возбуждаются очень быстро(тот же захват райотдела в Славянске). И всё это –халатность? Нет – это координированная политика украинской элиты и косвенное признание своей вины в подавляющем большинстве обстрелов городов ДЛНР.
1а

Цитата:

Сообщение от @Sand11
Это не провокация, а подстава- стрелять из жилых кварталов Луганска по Луганску же из РСЗО –как будто никто этого не увидит.
Вы.В случае РСЗО те, кто видит пуски не видят падений. И наоборот. Так что никакой подставы.»

Те кто видят пуски так или иначе общаются с теми, кто видят падения. Остаётся сложить два+два.Так что это подстава. В любом случае доказательствами себя украинские власти мало утруждают и не гнушаются откровенных фальсификаций(те же гуманитарные конвои, которые якобы не осматривают украинские таможенники, и которыми якобы завозят оружие.)
2.Обстрелы ДЛНР

Цитата:

«Цитата:
Сообщение от @Sand11
Возвращаюсь к нашей теме. Почему не подымается международный скандал из-за обстрела городов ЛДНР. Боевики ведь убивают тысячи людей, отличный повод для скандала и обвинений.
Вы.Повод как раз не слишком удачный. Обстрелов много и часть из них от ВСУ, а значит надо подбирать подробные доказательства и убеждать по каждому случаю. Это трудно и неэффективно. Эффективнее взять один - два крупных обстрела с достаточно очевидным виновником.»

Как раз сосредотачивать внимание на 1-2 обстрелах очень неэффективно.1-2 случая можно списать на ошибку в расчётах, на провокацию ВСУ и т.п. Ведь что бесспорного в этих обстрелах(Волноваха, Краматорск, Мариуполь). Более менее направление и оружие(да и то в Волновахе я бы поспорил об оружии обстрела, но это сейчас неважно). И что ,ВСУ не могли в этих единичных случаях выстрелить с направления, на котором находятся войска ДЛНР? Могли. Так что у нас очевидного? Аудиозаписи подделать раз плюнуть, тем более для спецслужб. Кирсанов?(Мариуполь)Пытки, давление,подстава.Да и даже если признать,что его показания подлинные,то непонятно, почему СБУ не обнародовало координаты блокпоста, которые он якобы передал.Ведь они же перехватывали все его разговоры, следили за ним,почему нет координат, почему не предупреждены жители? Не потому ли ,что он был двойным агентом и намеренно по приказу СБУ передал неправильные координаты?Всё это не бесспорно, я согласен, но придраться есть к чему в каждом из случаев, а более-менее бесспорно только направление и оружие , а кто располагался на этих направлениях и кто стрелял,это вопрос. В единичных случаях СБУ и ВСУ вполне и организовать провокации,именно поэтому заострять внимание на единичных случаях крайне неэффективно .
Другое дело каждодневные , преднамеренные обстрелы мирного населения собственных городов(ведь не будут же они обстреливать собственные военные объекты).Несколько провокаций вполне реально организовать, но каждый день – технически невозможно всё сделать тщательно, тем более, что помимо всего прочего необходимо ещё и по ВСУ стрелять.Поэтому будет очень много хвостов(вы ведь именно это и говорите, не так ли?)
Есть ведь отчёты ОБСЕ, масса фото и видео ,которые РНБО,например, при случае ,охотно использует(вы вот говорите, что часто направление не то и т.д. По вашим словам таких не мало,вы даже не можете орпеделить, кто чаще стреляет, то есть, то ли 50 на 50, то ли с перевесом ДЛНР в обстреле своих городов) . По этим фото, видеоматериалам можно определить направление, пригласить международных экспертов, потратить средства, разведка могла бы дать материалы, неужели она совсем ничего не может?И эти каждодневные репортажи об обстрелах мирных жителей были бы гораздо эффективнее, потому что их гораздо труднее было бы оспорить(именно из-за массовости).Этого было бы достаточно, если не для возбуждения судебных дел, то для большого международного скандала. Тем более что погибли тысячи человек,не десятки, не сотни.Обвинить в гибели тысячи людей с доказательствами на руках, в каждодневном обстреле мирных жителей - это неэффективно?
3.Мотивы

Цитата:

«
Сообщение от @Sand11
обоснование того,почему обстрелы городов ЛДНР ВСУ это правило:

Цитата:

Вы.Это обоснование того, что часть обстрелов производится ВСУ. Того, что это правило - это не обосновывает. Ибо не все обстрелы направлены по военным целям.»

Во-первых, какая именно часть, хотя бы приблизительно производится ВСУ?И какая часть по военным объектам, а какая нет? Не поделитесь ли расчётами?(Очень может быть, что большинство по военным объектам и что?)
Далее.
Цитата:

А деморализация населения там во-первых весьма относительная и на основную опору боевиков как раз и не действует, во-вторых на боеспособность противника почти не влияет, и в третьих сильно затруднит отношения с местным населением после победы.» [

Как там она влияет, это ваши домыслы или вы соцопросы проводили, на чём основано ваше мнение? Очень даже влияет на самом деле, ведь Путин говорил, что русские своих не бросают, а тут они даже от обстрелов защитить не могут(я говорю о лояльных к ЛДНР). Деморализация населения, озлобленность на ДЛНР последним крайне невыгодна. А главное, не о том вы говорите. Я ведь не о результатах говорил, а о том, что у ВСУ есть необходимость в деморализационных обстрелах , и есть возможность и доказательств обратного я не увидел. Отношения с местным населением, конечно, затруднятся.Но ведь другого выхода нет, а с остальным справятся силовые органы, законные и незаконные. Как говорится : «Куда ты денешься, когда разденешься?» Больших проблем с населением ЛДНР не будет,во-первых потому,что мир лучше войны,а меж гнилыми яблоками выбор невелик(т.е. между Украиной и Россией),во-вторых на самоорганизацию они неспособны,а воспользоваться их протестным настроением после победы над Россией будет некому.

Цитата:

Сообщение от @Sand11
А что там будут думать люди олигархов не интересует и спрашивать их они не будут
Вы.Чушь. Любая власть знает, что управлять лояльным народом лучше во всех отношениях, чем нелояльным. Собственно, именно потому так, поначалу, легко во власти популистам.»
«А управлять народом, который тебя ненавидит вообще адски сложно.»

Я бы с вами поспорил, но у нас конкретная ситуация - ДЛНР, вот давайте её и обсуждать
Так что я не вижу, что может опровергнуть моё мнение. Цитирую: «Есть ещё одно предположение, что эти обстрелы- дело рук ВСУ. И очень логичное. 1. Военная необходимость(вероятно, большинство случаев).2. Деморализация населения городов, занятых ДЛНР, создание хаоса. Выбор перед олигархами таков: Потерять весь Донбасс, или убить часть населения, которая погибнет при обстрелах, разрушить часть Донбасса, но сохранить остальное. Гибель тысяч людей для них- вполне приемлемая цена. А что там будут думать люди олигархов не интересует и спрашивать их они не будут(так что вторая причина, по которой ВСУ якобы не может массово стрелять по Донецку –тоже чепуха).
4. О симметричности

Цитата:

Сообщение от @Sand11
Если как вы говорите,Украина проигрывает в инфовойне, тем более нужно активнее проводить провокации, обстреливать ВСУ Авдеевку,Счастье,Сартану
Вы.И тем самым подтверждать обвинения противников? Неожиданный ход.

Это то же самое, что ,по вашим словам делает ЛДНР.Почему этого не может делать ВСУ,у ЛДНР получается делать каждодневные провокации, почему не может получиться у Украины?

Цитата:

«Цитата:
Вы.«Не работает. Даже в Мариуполе, несмотря на массу доказательств и свидетельств, многие местные винят в обстреле ВСУ.»
Сообщение от @Sand11
Допустим, что провокации ВСУ в обстреле занятых ими же городов не всегда удачны. И что?В Донецке ведь тоже не все верят, что город обстреливает ВСУ.
Вы.В Донецке, к сожалению, таких единицы на многие десятки 100% коттона.»

Вы проводили соцопросы? Где? В Донецке? В Авдеевке? В Мариуполе? .Но дело даже не в этом, вы опять говорите, что ВСУ не добилось нужных результатов провокациями(обстрелами занятых ими же городов), а ЛДНР добилось(голословно), но я ведь не об этом говорю,а том, что если ЛДНР очень часто обстреливает свои города(якобы у них есть мотив), а я говорю, что в таком случае есть мотив обстреливать Авдеевку и т.д. ВСУ и доказательств отсутствия мотивов я не увидел. Ведь у ВСУ есть мотив стрелять по своим же городам, раз он есть у ДЛНР, не так ли?

Вынужден в третий раз привести цитату Вышинского(первые два раза вы не ответили ) :
«Мне непонятно, почему вы игнорируете вот это (цитирую самого себя(т.е. цитату Вышинского)
«Вот расчёты за семь месяцев отдельно по таможне, с какого боку здесь инфляция? :
«Не лучше ситуация и на таможне. ГФС оценивает снижение налогооблагаемого импорта по итогам семи месяцев 2014 года в долларах на 20%. С учетом же девальвации гривны даже на 60% прирост налогооблагаемой базы импорта за семь месяцев составил бы 28%. Тут уж не имеют значения никакие проблемы Крыма и Донбасса - сравнивается весь импорт в Украину в 2013-2014 годах.
Фактически в общий фонд бюджета таможенники за семь месяцев собрали 60,2 млрд грн. Это на 2 млрд грн или 3,3% меньше, чем за тот же период 2013 года.
Эти цифры должны шокировать любого человека. Даже если бы продолжали действовать старые схемы, в частности нелегальный ввоз топлива структурами Сергея Курченко, поступления должны были бы вырасти минимум на 7 млрд грн.»
Об Амсторе. Ссылки не дадите? Я ваших постов не заметил.

@Дід · 17.02.2015, 03:04

+ Оффтоп

Цитата:

Сообщение от @Kaa61

В зависимости от того, что за граждане. Если военные, то военная диктатура или хунта. Если религиозные лидеры, то теократия. Если богачи, то олигархия. Но при этом ни режим чёрных полковников, ни иранских аятолл олигархией сейчас не называют, хоть их там, при власти, и немного.

Это трудно назвать правящим классом, хунта, теократия, это организации со строгой подчиненностью, во главе которых стоит один человек, диктатор иль религиозный лидер, а олигархия подразумевает коллективное принятие решений но малой группы, так оно и переводится власть малой группы, при чем речь идет о правящем классе а не о государстве - механизме реализации власти.

Цитата:

Сообщение от @Kaa61

Иерархия-то, она хреновина конечно понятная, вот только речь-то не о ней была. Речь была о том, зависит ли власть в государстве от должности, али нет:

Ты сначала определись с понятием власть, а уж затем рассуждай о должностях. Должности делегируется часть власти принадлежащей правящему классу, для ее реализации. Если обладатель должности не реализует возложенное на него его убирают.

Цитата:

Сообщение от @Kaa61

А ведь монарх - это тоже должность в государстве. И она, должность, и даёт абсолютную власть.

Ну тогда любой хозяин любой конторы это то же должность?

Цитата:

Должность (в административном праве) — правовое образование, первичная неделимая структурная единица в организации или вне её, замещаемая физическим лицом, отвечающим установленным квалификационным требованиям, несущим должностные обязанности и наделённым должностными полномочиями.

Цитата:

Сообщение от @Kaa61

И тут то-же самое. Тока труба пониже и дым пожиже. Власть у меня есть, хоть и малая, но согласно должности.

Власти у тебя собственной нет, есть права и обязанности, по должностному расписанию, которые ты можешь использовать в корыстных целях, пока твоя деятельность не станет вопреки интересам обладателей власти. Собирай налоги и воруй, но в приемлемых пределах.

Цитата:

Сообщение от @Kaa61

А вот ежели-бы вовсе не было такой должности - заставлять всех пердеть - то и он бы заставить не смог, ибо нечем.

Должность для представителя правящего класса лишь частный и необязательный случай, и заставляют то не должностью а совсем иным, основной инструмент власти это огромное бабло, которое и дает возможность. Имея его не нужна ни какая должность.

Я тебя поставил на должность, используя свое бабло, а сам не имею ни какой, ты идешь против моей воли, я за то же бабло убираю тебя и ставлю другого, при чем таким способом что бы неповадно было следовать по твоим стопам. Такое бабло и служит эквивалентом власти. Оно дает возможность управлять тобою.

Цитата:

Сообщение от @Kaa61

т Вы, Діду, до того заэзопились, что я так и не понял о ком речь.

ну ты че не знаешь рината? Ботаника, свившего гнездо в донецком ботсаду.
Ты где живешь и кому за свет платишь?

Цитата:

Сообщение от @Kaa61

Как раз именно ссв, не сумлевайтесь.

Как так, ниправда.

Цитата:

Сообщение от @Kaa61

Лихо закручено, да. Тока неправильно. Ничего циркулировать не будет. Возьмём немного другую картушку компаса:

Зачем другую катущку компаса, давай просто азимут, с градусами минутами секундами, и предмета разговора не будет. Чем мельче шкала тем меньше ошибка. По чему именно та, па таму чта ее пользует абсее.

Цитата:

Сообщение от @Kaa61

А вероятное направление - заведомо неточное.

Наиболее точное из возможных, слыхал такая хрень, триангуляция, по трем направлениям определяют точку. А про такую хрень как статистика?

Цитата:

Сообщение от @Kaa61

Дык наблюдают-то непосредственно звёзды, а не следы их падения не землю.

А о чем собственно речь то шла, о точности инструментария, которая напрямую связана с точностью измерений. И в качестве примера я и подкинул тебе циркуляцию. А в сумме это позволяет определить параметры с приемлемой точностью.

@Kaa61 · 21.02.2015, 14:29

@Sand11,

+ Оффтоп

Цитата:

Сообщение от @Sand11

Не только прокуратура, но и СБУ. И никто, ни Президент их не поправил, ни Премьер, ни Коломойский(который намного больше, чем обычный губернатор), много было сообщений о невозбуждении дел на новостных сайтах,в газетах, на телеканалах ?( а телеканалы и газеты управляются, в конечном счёте олигархами,а центральные-непосредственно), ни один депутат Верховной Рады не сделал никакого запроса, не произносил пламенных речей, ни один мер не возмутился.

А должны были? Собственно и я вспомнил про эти обстрелы, ибо к слову пришлось про аналогичные обстрелы в Донецке, и я в то время пристально мониторил форумы Славянска и Краматорска, поэтому про них знал. А для наших журналистов и политиков сейчас множество более горячих и актуальных тем, и претензий к следственным органам тоже множество.

Цитата:

Сообщение от @Sand11

Те кто видят пуски так или иначе общаются с теми, кто видят падения. Остаётся сложить два+два.

Ага, это ведь так просто. Тут на форуме каждый раз вокруг этих два+два дискусии на много страниц, а ведь тут люди в основном неглупые и откровенной ваты мало. А для ваты даже лично наблюдаемые пуски и падения доказательством не будут, если они вере противоречат.

Цитата:

Сообщение от @Sand11

те же гуманитарные конвои, которые якобы не осматривают украинские таможенники, и которыми якобы завозят оружие.

Попытка внести ещё одно направление в дискуссию?
По отчётам нашей погранслужбы и по дошедшим до меня, через вторые руки, инсайдам, украинские пограничники присутствуют при некоторых проверках, проводимых россиянами (очень поверхностных проверках) и не более того. При этом они видят только то, что им можно показать. Ну а то, что после прибытия конвоев интенсивность обстрелов возрастает - на этом форуме отмечали неоднократно. На этом всё, на эту тему я не дискутирую.

Цитата:

Сообщение от @Sand11

Ведь что бесспорного в этих обстрелах(Волноваха, Краматорск, Мариуполь). Более менее направление и оружие(да и то в Волновахе я бы поспорил об оружии обстрела, но это сейчас неважно). И что ,ВСУ не могли в этих единичных случаях выстрелить с направления, на котором находятся войска ДЛНР? Могли.

В Волновахе и Мариуполе - очень маловероятно. Дело в том, что там был нанесён удар по передовым позициям ВСУ или объектам возле них. Учитывая, что у Града минимальная дальность стрельбы 4км, а у Урагана - 8км, это означает, что для нанесения такого удара ВСУ пришлось бы выводить РСЗО на нейтральную территорию и близко к позициям противника, что чревато обнаружением пусков и захватом этих РСЗО. По Краматорску, теоретически, удар мог быть нанесён и с позиций ВСУ (из Артёмовска или Константиновки), но это означает, что ВСУ обстреляли штаб АТО, что тоже маловероятно.
И что характерно, мне неизвестен ни один случай обстрела городов, занятых ВСУ, про который можно было-бы сказать, что его боевики не могли произвести.

Цитата:

Сообщение от @Sand11

Другое дело каждодневные , преднамеренные обстрелы мирного населения собственных городов(ведь не будут же они обстреливать собственные военные объекты).Несколько провокаций вполне реально организовать, но каждый день – технически невозможно всё сделать тщательно, тем более, что помимо всего прочего необходимо ещё и по ВСУ стрелять.Поэтому будет очень много хвостов(вы ведь именно это и говорите, не так ли?)
Есть ведь отчёты ОБСЕ, масса фото и видео ,которые РНБО,например, при случае ,охотно использует(вы вот говорите, что часто направление не то и т.д.

Не только направление, но и, например, миномётные обстрелы с позиций, или по объектам, вне предельной дальности миномётного огня от позиций ВСУ. На форуме отмечались нередко. Случаев много, и разных. Если все, или хоть бОльшую часть рассматривать - Вы себе представляете объём работы и обьём полученных результатов? Если собирать полную доказательную базу, как для суда, то это десятки человеко-лет расследования и многие десятки пухлых томов уголовного дела. Если на уровне журналистского расследования, то это цикл статей с кучей диаграм, схем и карт. Собственно именно поэтому вот это:

Цитата:

Сообщение от @Sand11

Тем более что погибли тысячи человек,не десятки, не сотни.Обвинить в гибели тысячи людей с доказательствами на руках, в каждодневном обстреле мирных жителей - это неэффективно?

Не эффективно. Ради чего устраивают "международные скандалы"? Ради влияния на мировое общественное мнение. И кто там будет читать эти статьи, не говоря уж про тома? Несколько сотен, может пара тысяч, особо заинтересованных или профессионалов. Тут нужно преподносить информацию коротко, наглядно и непротиворечиво. Как это и было сделано. Или, например, как это сделано здесь.

Цитата:

Сообщение от @Sand11

Во-первых, какая именно часть, хотя бы приблизительно производится ВСУ?И какая часть по военным объектам, а какая нет? Не поделитесь ли расчётами?

Не поделюсь. Для расчётов нужны исходные данные, причём полные и точные, а у меня их нет. Впрочем, это ведь Вы утверждаете, что большинство именно от ВСУ и из них большинство именно по военным целям, так может эти данные есть у Вас?

Цитата:

Сообщение от @Sand11

Как там она влияет, это ваши домыслы или вы соцопросы проводили, на чём основано ваше мнение?

На изучении форумов городов Донбасса, общении с личными и виртуальными знакомыми оттуда или имеющими там родственников. Оценка скорее качественная, чем количественная.

Цитата:

Сообщение от @Sand11

Отношения с местным населением, конечно, затруднятся.Но ведь другого выхода нет, а с остальным справятся силовые органы, законные и незаконные.

Ещё как затруднится. Очаг напряжённости сохранится надолго, и правители "братского народа" продолжат его подогревать и использовать. К тому-же Вы забываете, что это население ещё и электорат. Оказывающий немалое влияние на результаты выборов в Украине и определяющее влияние на местные выборы. К тому-же при ожидающейся децентрализации результаты как раз местных выборов будут весьма важны. Собственно и силовые органы там от них тоже зависят. Не так всё просто.

Цитата:

Сообщение от @Sand11

Вы проводили соцопросы? Где? В Донецке? В Авдеевке? В Мариуполе?

См. выше.

Цитата:

Сообщение от @Sand11

с какого боку здесь инфляция? :

Как я уже говорил, инфляция включает в себя и последствия девальвации. Если мы оцениваем влияние инфляции на наполняемость бюджета, то девальвация тем самым уже учтена и приплюсовывать её влияние отдельно - некорректно.
Впрочем, если рассматривать нижеприведенное, как пример локального влияния именно девальвации, то можно и рассмотреть.

Цитата:

Сообщение от @Sand11

«Не лучше ситуация и на таможне. ГФС оценивает снижение налогооблагаемого импорта по итогам семи месяцев 2014 года в долларах на 20%. С учетом же девальвации гривны даже на 60% прирост налогооблагаемой базы импорта за семь месяцев составил бы 28%.

Собственно, Вышинский тут делает ту-же ошибку, что и Вы ранее - распространяет значение девальвации, достигнутое к концу периода на весь период. Правда и с падением импорта он то-же проделывает, что смягчает ошибку с девальвацией, но не полностью. А по хорошему тут надо анализировать ещё и динамику падения импорта и динамику девальвации в течение периода. А Вышинский просто использует конечные значения. Но если Вам оно было простительно и понятно, то для экономиста профессионала - нет. Или он это огрубление допустил намеренно, чтобы получить более впечатляющие цифры.

Цитата:

Сообщение от @Sand11

Об Амсторе. Ссылки не дадите? Я ваших постов не заметил.

http://www.doneckforum.com/forum6/th...ml#post1841683
и выше там.

Сообщение добавлено в 14:29

@Дід,

+ Оффтоп

Цитата:

Сообщение от @Дід

Это трудно назвать правящим классом, хунта, теократия, это организации со строгой подчиненностью, во главе которых стоит один человек, диктатор иль религиозный лидер, а олигархия подразумевает коллективное принятие решений но малой группы

А правящий класс коллективно принимает решения? Ерунда. Он для этого слишком аморфное понятие. Решения принимают отдельные представители или группы этого класса, и в каждой такой группе всегда есть строгая иерархия, с одним, как правило, человеком во главе. Собственно иерархия есть в абсолютно любой властной структуре, без разницы, это структура формальная или нет. А ещё таких групп, принимающих решения, в рамках правящего класса бывает несколько, при этом зачастую с разными или даже совершенно противоположными интересами и решениями. И эти группы начинают борьбу за возможность реализации этих решений, то есть - за власть. А проявляется эта борьба - как борьба за должности, или за влияние на лиц, занимающих эти должности, в госс аппарате.

Цитата:

Сообщение от @Дід

Ты сначала определись с понятием власть, а уж затем рассуждай о должностях. Должности делегируется часть власти принадлежащей правящему классу, для ее реализации.

Гос аппарат с его должностями это инструмент, при помощи которого отдельные представители правящего класса реализуют свою власть. И при этом неважно, сам ли представитель занимает эту должность, или использует своё влияние на её занимающего. Можно, в принципе, и без этого инструмента, например используя чисто финансовые рычаги, но это значительно менее эффективно.

Цитата:

Сообщение от @Дід

Ну тогда любой хозяин любой конторы это то же должность?

Цитата:

Должность (в административном праве) — правовое образование, первичная неделимая структурная единица в организации или вне её, замещаемая физическим лицом, отвечающим установленным квалификационным требованиям, несущим должностные обязанности и наделённым должностными полномочиями.

А мы что, абсолютную монархию в терминах современного российского административного права рассматриваем? Тады йой (с)

Цитата:

Сообщение от @Дід

Должность для представителя правящего класса лишь частный и необязательный случай, и заставляют то не должностью а совсем иным, основной инструмент власти это огромное бабло, которое и дает возможность. Имея его не нужна ни какая должность.

Ну, в рамках преложенного примера, можно предположить, что некто раздаст каждому по тысяче, чтоб они пердели, но это неэффективно.

Цитата:

Сообщение от @Дід

Я тебя поставил на должность, используя свое бабло, а сам не имею ни какой, ты идешь против моей воли, я за то же бабло убираю тебя и ставлю другого, при чем таким способом что бы неповадно было следовать по твоим стопам. Такое бабло и служит эквивалентом власти. Оно дает возможность управлять тобою.

Таки с должностью гораздо удобнее, да.

Цитата:

Сообщение от @Дід

ну ты че не знаешь рината?

Знаю, конечно, но как то не узнал его под маской "рыжего с одной палкой".

Цитата:

Сообщение от @Дід

Как так, ниправда.

У меня все ходы записаны (с)

Цитата:

Сообщение от @Sand11

О Луганске. Что-то я не вижу в направлении северо-северо-восток позиции ЛНР на расстоянии 20 км и более.

Цитата:

Сообщение от @Дід

Зачем другую катущку компаса, давай просто азимут, с градусами минутами секундами, и предмета разговора не будет. Чем мельче шкала тем меньше ошибка.

Неправильно. Ты можешь вложить в отверстие рейку и измерить её азимут с точностью до секунд. Вот только сама рейка будет гулять в отверстии ± 10°. И именно это и будет ошибкой.

Цитата:

Сообщение от @Дід

Наиболее точное из возможных, слыхал такая хрень, триангуляция, по трем направлениям определяют точку.

Слыхал. Вот только триангуляция ничего общего с вероятностными методами не имеет. Чистая геометрия - построение треугольника по стороне и двум прилегающим углам.

Цитата:

Сообщение от @Дід

А про такую хрень как статистика?

А вот статистика как раз включает в себя понятие погрешности.

Цитата:

Сообщение от @Дід

А о чем собственно речь то шла, о точности инструментария, которая напрямую связана с точностью измерений.

Смотря что ты меряешь. Одно дело мерить положение звезды, измеряя собственно положение звезды, и совсем другое - измерять положение звезды, измеряя положение отражения звезды в пруду.

Опции темы
Версия для печати Отправить по электронной почте
Опции просмотра	Оценка этой теме
Линейный вид Комбинированный вид Древовидный вид	Оценка этой теме:

Похожие темы
Тема	Автор
30.01.15. Кто обстрелял Куйбышевский район?! (12 погибших) Из переклички:	triangle
Кто обстрелял остановку в Донецке? 15 погибших. 22.01.15. Боссе сегодня http://www.youtube.com/watch?v=3_UW44-MNws	rop
Откуда прилетело? Кто обстрелял маршрутку и школу в Донецке? 8 убитых (01.10.14). Из VK информация по обстрелам: "Известно о 8 жертвах... Это не считая раненых... По предварительным данным снаряды упали: - упало на Просторе на...	Rad_64