Донецк Форум. Донецкий форум.
   Здесь место есть политике и вздору... Удачи Вам! Я - ваш! Донецкий форум. ;)
 
ДОНЕЦКИЙ ФОРУМ - СПРАВОЧНАЯ ДОНЕЦКА
ИСТОРИЯ КАРТА ПОГОДА ДОНЕЦК ПОД ДНР НОВОСТИ
ПОЕЗДА (ЖД) АВТОБУСЫ ТАКСИ ФОТО ГОСТИНИЦЫ
WI-FI ВЕБ КАМЕРЫ БАЗА 09 ПРОВАЙДЕРЫ ОБЛАСТЬ
КИНОТЕАТРЫ ТЕАТРЫ ФК ШАХТЕР КЛУБЫ КАФЕ
ШКОЛЫ РАБОТА ИНСТИТУТЫ ТАНЦЫ ОБЪЯВЛЕНИЯ
БАНКИ АВТОСАЛОНЫ АПТЕКИ БОЛЬНИЦЫ РАЙОНЫ
МЕНЮ РАЗДЕЛОВ
Вернуться   Донецк Форум. Донецкий форум. > ТЕХНИЧЕСКИЙ > Наука и техника > Оружие


Оружие Оружие: пистолет, автомат, нож... Обсуждаем все виды и модели оружия - огнестрельное оружие (гладкоствольное, нарезное), стрелковое, оружие самообороны...

Ответ
 
Опции темы Рейтинг: Рейтинг темы: голосов - 1, средняя оценка - 5.00. (5.00 из 5.00) голосов - 1 Опции просмотра
Старый 05.03.2017, 00:47   #5101
Сообщений: 2,181
Очки репутации: 18,075
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Birds Посмотреть сообщение
Давайте обсудим АК
Да не вопрос. Повествование от первого лица, автор не я. Но раз уж тут плотно прижился копипаст...

Кто на самом деле придумал автомат Калашникова?


Когда мне было 12 лет, я прочитал книжку про сержанта Калашникова, в которой был доходчивым языком изложен миф о великом советском оружейнике. Будучи в отпуске по ранению, главный герой смастерил в железнодорожных мастерских пистолет-пулемет, который понравился начальству.

Толкового паренька оценили и пристроили в 1942 г. служить на Центральный научно-исследовательский полигон стрелкового вооружения Главного Артиллерийского управления РККА, где он и начал творить. Сначала сделал ручной пулемет (1943), потом самозарядный карабин (1944). Наконец, в 1945 г. он приступил к разработке автомата под промежуточный патрон, победил в конкурсе в 1947 г. и таким образом стал автором самого знаменитого и массового оружия XX века.

Лет через 20 после прочтения той апологетической книжки у меня возникли кое-какие вопросы. Весьма сомнительно, что один человек без технического образования, пусть даже талантливый, способен обойти не просто именитых конструкторов, а целые конструкторские бюро. Так же, по мере того, как мое знакомство с оружием становилось более широким, чем это предусмотрено армейским КМБ, меня озадачило: что же, собственно, изобрел сам Калашников? Ведь абсолютно все механизмы и узлы АК не являются уникальными, все это уже было реализовано раньше другими конструкторами. Единственное, что действительно было новым в автомате Калашникова – конструкция переводчика режимов огня, совмещенного с предохранителем, но механизм этот был настолько нефункциональным, что в тоге от него отказались даже на последней модели АК. Правда, новым это было только для отечественного оружия, а вот на полуавтоматической винтовке Браунинга Remington 8 такая деталь появилась еще в 1906 г.

Способ крепления приклада и принцип запирания поворотом затвора на боевые упоры был заимствован у самозарядного карабина Вальтера. Впрочем, в распоряжении Калашникова был и американский карабин М-1, где была реализована та же затворная схема. Вынос вверх затворной группы с большими зазорами, а также обеспечение контактного взаимодействия движущихся частей через малые площади были заимствованы Калашниковым у автомата Судаева. Конструкция затворной рамы с жестко присоединенным газовым поршнем, общая компоновка ствольной коробки и размещение возвратной пружины с направляющей, выступ которой использовался для запирания крышки ствольной коробки, были скопированы у опытного автомата Булкина, который конкурировал с Калашниковым в конкурсе в 1947 г. Ударно-спусковой механизм и затвор скопипащены с американской винтовки М1.

Всего пара часов юзания Гугла – и реальная история легендарного калаша у меня перед глазами. Делюсь своими выводами. Вообще, если кто-то думает, что конкурсы по выбору оружия – это что-то вроде спортивных состязаний, где побеждает сильнейший, тот глубоко заблуждается. Вот, например, в 2013 г., когда шел конкурс на автомат для комплекта экипировки «Ратник», ижевский АК-12 вообще сняли с конкурса, потому что он изначально не соответствовал заявленным требованиям минобороны. Ковровский А-545 показал неоспоримо лучшие результаты. Однако в итоге на вооружение был принят именно АК-12. Почему? Да потому что ижевский завод перешел под крышу госкорпорации «Ростех». Госзаказ – это деньги. Что с того, что А-545 лучше? Под кем завод им Дегтярева, есть ли у него крыша в Кремле? А вот у «Ижмаша» - есть.


В советское время конкурсы были примерно такие же. У кого больше связей, влияния – тот и проталкивает свои образцы вооружения. И еще очень многое зависело от случая. Вот, например, лучшая автоматическая винтовка Симонова АВС-36 была снята с производства в пользу очень сырой самозарядной винтовки Токарева СВТ-38. Почему? Да просто потому, что у симоновской винтовки в ходе испытаний случались частые поломки, в частности ломался боек. Но ломался-то он не потому, что конструкция плохая, а потому, что сталь закаливали на заводе «на глазок». Но, к сожалению, принимают на вооружение винтовку генералы, а пользуются ею солдаты. В войсках СВТ не прижилась, уже в 1942 г. ее производство было значительно сокращено, а в 1945 г. ее вообще сняли с вооружения, даже раньше, чем винтовку Мосина.

После того, как в СССР пришли к выводу о высокой эффективности промежуточного патрона благодаря появлению на фронте первых немецких штурмгеверов (StG-44) и изучению американской М-1, была начата разработка аналогичного советского патрона. Промежуточным его называли именно потому, что он находился как бы в промежутке между пистолетным и винтовочным патронами, то есть был значительно мощнее пистолетного и слабее винтовочного. Автомат под него проектировал блестящий советский конструктор Алексей Судаев.

Все знают знаменитый пистолет-пулемет Шпагина ППШ-41, однако о его недостатках теперь уже мало кто вспоминает. Например о том, что диски к автомату приходилось подгонять на заводе вручную, и магазин от одного ППШ к другому просто не подходил. В конце концов от неудобных, капризных и ненадежных дисковых магазинов отказались в пользу унифицированных секторных, но проблема слишком высокой скорострельности ППШ или его большого веса так и не была решена.

А вот пистолет-пулемет Судаева распиарен гораздо меньше, хотя это был настоящий шедевр – компактнее ППШ, легче его на 2,5 килограмма(!!!), требовал при изготовлении в два раза меньше металла и в три раза меньше трудозатрат. После войны о ППШ забыли, а вот ППС производился вплоть до 80-х годов в разных странах мира, а используется он и поныне, в том числе на Донбассе обеими сторонами конфликта.

В общем, мало кто сомневался, что автомат под новый патрон будет создан именно Судаевым, чей проект АС-44 победил в конкурсе наркомата обороны, хотя и не достиг еще требований, предъявленных заказчиком. АС-44 был выпущен малой партией и уже отправлен на войсковые испытания. Но Алексей Иванович умер в 1946 г. в возрасте 34 лет, не успев довести свою конструкцию до ума. В 1945 г. был объявлен новый конкурс, в котором поучаствовал Калашников.

Он все так же служит на Научно-исследовательском полигоне стрелкового и минометного вооружения ГАУ (НИПСМВО ) в подразделении инженер-майора Лютого. Калашников конструирует свой первый автомат (условно назовем его АК-46). Образец испытывает старший лейтенант Пчелинцев, и делает вывод, что «система несовершенна и доработке не подлежит». Инженер-испытатель Пчелинцев был абсолютно прав, Калашников представил на испытания хлам. И вот тут начинают происходить странности.



Михаил Тимофеевич обращается за помощью к своему начальнику Лютому и тот фактически фальсифицирует акт испытаний, рекомендуя автомат к доработке. Но по словам самого Василия Федоровича он, опытный инженер, понимал, что конструкцию придется разрабатывать заново. И лично внес в конструкцию 18 конструктивных изменений. То есть фактически предложил свою концепцию. Так же известно, что над новым автоматом работал еще один друг Лютого, некий инженер-майор Владимир Дейкин. Именно этот образец и был представлен на конкурсе в конце 1946 г. наряду с автоматами конструкторов Булкина и Дементьева. Однако АК-46 проиграл и должен был выбыть из конкурса.

Но, как пишут биографы Калашникова, молодому конструктору удалось добиться отмены этого решения. Ага, представьте себе сержанта без технического образования который вот так запросто убедил генералов не снимать с конкурса негодный и бесперспективный по мнению экспертов образец. Бред! На самом деле лоббировали «проект Калашникова» влиятельные офицеры НИПСМВО, которые, собственно, его и испытывали. Продвигали «своего». Снова волшебным образом заключение комиссии меняется. Лютый, пользуясь своим положением, командировал Калашникова на ковровский завод и написал рекомендательное письмо, прося содействия молодому «самородку» Калашникову. Могло ли руководство завода отказать в просьбе? Пожалуй, нет, ведь Лютый был непоследним человеком в НИПСМВО, где решалась судьба в том числе и ковровских изделий. И потому работу над АК-46 продолжилась под руководством опытнейшего конструктора завода Зайцева.

Впрочем, Зайцев, сразу понял, что «дорабатывать» образец бессмысленно и коллектив под его руководством осуществил глубокую переработку конструкции, внеся более 400 (!!!!) изменений, которые практически ничего не оставили от протитипа. Спрашивается, что плохого в таком доведении конструкции? Дело в том, что по условиям конкурса авторы имели право вносить в свои образцы незначительные изменения. Между тем конструкция Калашникова подверглась полному перепроектированию. Причем изменения были внесены, скажем так, не в лучшую сторону. Например, длина ствола автомата была уменьшена до 350 мм при том, что требованиями была заявлена длина ствола в 400 мм. Почему? Исключительно для того, чтобы сохранить размеры прототипа, ведь конструктивные изменения вносить запрещалось условиями конкурса. В дальнейшем длина ствола была увеличена до 414 мм.

Однако такое «обрезание» крайне негативно сказалось на кучности стрельбы – патрон не был рассчитан под короткий ствол. Дело усугублялось еще крайне неудачной компоновкой, при которой импульс отдачи направлен выше тыльника приклада, что подбрасывало оружие при выстреле. Довершал печальную картину повышенный импульс воздействия газового поршня на подвижные детали, которые для повышения их живучести пришлось делать излишне массивными. Совсем уж уебищно смотрелись на АК-46 шесть дырочек на стволе (!!!), через которые часть энергии пороховых газов бесполезно выбрасывалась в атмосферу с целью снижения импульса на газовый поршень. Но лоббистам проекта было пофиг на это, для них главное было – продолжить участие в конкурсе, а доведение до ума ущербной конструкции в случае принятия на вооружение – не их головная боль.



Зачем Лютому потребовалось возиться с безнадежным проектом Калашникова, если он и сам был толковым конструктором, имевшим под своим началом коллектив опытных инженеров? Причина в том, что при участии Лютого в Коломне на упомянутом полигоне проводились испытания всех конкурсных образцов, и потому он не мог быть одновременно и судьей и участником соревнований. Но он имел возможность детальнейшим образом ознакомиться с конкурсными образцами, представленными другими авторами. В общем, если называть вещи своими именами, он просто с------ у них все лучшее и между первым и вторым турами конкурса коллективом авторов был разработан новый автомат, который и был представлен комиссии ПОД ВИДОМ автомата Калашникова. Единственное, что сдерживало конструкторов – необходимость внешнего сходства с прототипом, чтоб скрыть внесение изменений в конструкцию – вот почему им пришлось так жестоко обкарнать ствол, что ухудшило баллистику оружия.

Один из членов конкурсной комиссии, увидев, что АК-46 был глубоко переработан, возмутился и потребовал снять его с конкурса за грубые нарушения условий, но ему заткнули рот, ведь решающее слово было за коломенскими испытателями, которые «не заметили», что в туре участвует совсем другой автомат. Но АК-46 снова проиграл, причем обоим своим конкурентам – автомату Булкина и Дементьева. Спасло проект то, что ни один из конкурсных образцов не дотянул до уровня всех тактико-технических требований, сформулированных заказчиком.

Автомат Булкина был единственным из трех, кто смог продемонстрировать кучность на уровне требований ГАУ (к слову, АС-44 покойного Судаева превосходил по кучности все три конкурсных образца). По эргономике он так же превосходил АК-46, имел складной рамочный приклад, который появится у АК только через 30 лет. Возможно, решение в виде двух флажковых переключателях – режимов огня и предохранителе было спорным, но согласитесь, усовершенствовать механизм было возможно (кстати, у первого АК-46 конструкции Лютого система была такой же). Но, как и в упомянутой выше истории с винтовкой Симонова, Булкина подвело некачественное изготовление ряда узлов, которые быстро изнашивались.

Не смотря на то, что вины конструктора в том не было, конкурсная комиссия использовала эту зацепку и приняла субъективное решение, рекомендовав к войсковым испытаниям автомат Калашникова, как наиболее надежный. Что касается его низкой кучности, то эксперты пришли к выводу, что эту проблему удастся решить когда-нибудь потом, сейчас, дескать, не до того. В дальнейшем после ряда существенных доработок автомат Калашникова был принят на вооружение в 1949 г. (условно назовем эту модель АК-47 по году «победы» в конкурсе)

А теперь попробуем ответить на вопрос: какое отношение сержант Калашников имел к автомату имени себя? Да почти никакого! Собственно автомат Калашникова был похоронен в 1946 г. старшим лейтенантом Пчелинцевым, а на первый тур конкурса был представлен фактически автомат Лютого, которому Калашников был нужен лишь как ширма. Этот проект провалился, но Лютый, пользуясь своим служебным положением, добился права «доработки» образца. Однако дорабатывать его было бессмысленно, и проект был полностью переработан конструкторским коллективом Зайцева в Коврове. Калашников выступил разве что в роли курьера, перевозившего изделие из Коломны в Ковров и обратно. Во втором туре конкурса участвовал уже автомат Зайцева.

Но сделать из говна конфетку не удалось, даже не смотря на то, что в АК были заимствованы удачные решения конкурентов Калашникова, а Лютый и Ко замяли факт грубого нарушения конкурсных условий. И тогда конкурсная комиссия, пользуясь формальным поводом, отвергла лучшую по всем характеристикам конструкцию Булкина в пользу конструкции Калашникова, к которой, по правде говоря, сам Михаил Тимофеевич, не умевший по словам Зайцева даже чертить и читать чертежи, уже никакого отношения не имел. Но для того и нужен был этот сержант! Ведь с именитым оружейником такой фокус провернуть было невозможно, он бы просто не позволил использовать себя в качестве подставного дурачка. Чтобы наступила полная ясность, достаточно упомяинуть лишь то, что руководителем испытаний был… инженер-майор Лютый.

Тут бы и сказочке конец, но то, что произошло дальше – это вообще какой-то лютый, бессмысленный в своей беспощадности 3,14здец
Серега Викторови вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием
Старый 05.03.2017, 01:07   #5102
Аватар для Forester
Сообщений: 16,535
Очки репутации: 97,984
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Серега Викторови Посмотреть сообщение
Кто на самом деле придумал автомат Калашникова?
Хе-хе-хе... То, что "букАф много", не беда, беда в том, что человек, действительно, очень поверхностно знаком с темой, оттого статья с кучей подтасовок и передергиваний.
Вообще, я читал много статей на тему " а Калашников ли Калашников?", но все они базируются на одном литературном приеме: "этого не может быт, потому, что этого быть не может! Я в это не верю потому как это очень неприятно, если бы это было правдой".
Подобные конспирологи используют много различных вопросов, околовсяких утверждений и явно не оспаривая авторство Михаила Тимофеевича (те кто поумнее), подводят читателя к тому, что такого просто не может быть. Читателя-профана, разумеется, который счастлив после прочтения подобных опусов, что его, избранного, посвятили в эту конспирологию.
А, так... статья сборище выдумки и исторических фактов, переиначеных, правда, странным сознанием писавшего.
__________________
"Нас ненавидели те, кто труслив в темноте, Они считали
- мы мешаем им жить...
."
Forester вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 05.03.2017, 01:16   #5103
Сообщений: 2,181
Очки репутации: 18,075
Доп. информация
По умолчанию

@Forester, спасибо за перебивку сообщений. Продолжим.

Автомат Калашникова - унылое говно (экскурс в историю)

Итак, как мы выяснили ранее, автомат Калашникова спроектировал вовсе не сержант Миша Калашников, а группа инженеров, в числе которых можно назвать инженер-майора Лютого, инженер-майора Дейкина и коллектив КБ Ковровского завода под руководством конструктора Зайцева. Собственно, даже в процессе конкурса на автомат под промежуточный патрон для Советской армии вы видим целых два автомата, очень сильно отличающиеся друг от друга: первый (условно АК Лютого) очень мало похож на второй (АК Зайцева) и имеет крайне сырую конструкцию. Это неудивительно, ведь фактически шел поиск формы вживую: то есть делалось все на коленке, эмпирически. Никаких предварительных концептуальных разработок не велось, никто не знал, что же получится в итоге. Это очень русский способ проектирования, соответствующий нашей культуре: давайте сделаем что-нибудь, авось получится. Получилось говно? Да ладно, щас у дяди Васи спросим, дядя Вася – слесарь от бога, он всегда подскажет, как из говна конфетку сделать.

Вот примерно на таком уровне АК и изобретался. Внутри ствольной коробки мотыляет туда-сюда полкилограмма стали. Следовательно, надо отвести из ствола значительную часть энергии пороховых газов, чтоб отказов при стрельбе не было. Зазоры между трущимися частями сделаем большими, чтоб не клинило. Чтоб можно было насрать в ствольную коробку, подождать, пока говно засохнет, и автомат стрелял.

Да вот беда – из-за завышенного во имя надежности импульса воздействия газового поршня на подвижные части их живучесть сильно снижалась. Что в этом случае сделает любой дядя Вася? Правильно – конструктивно усилит эти части. Их масса еще более возрастает, следовательно газовый двигатель надо делать еще более мощным. Импульс отдачи возрастает до неприличия, оружие в руках пляшет? Ну, давайте чутка снизим давление в газоотводе. Вот и просверлили прямо в стволе АК Лютого между изгибом газоотвода и мушкой шесть дырочек, чтоб пороховые газы в воздух выдувало.

Не помогает? Ну, давайте еще сам ствол укоротим. Баллистика нарушается, рассеивание относительно СТП возрастает? Да ---, зато автомат при стрельбе уже реально в руках удержать, и потому кучность стрельбы очередями смотрится не так ужасно. Кучность одиночного огня при этом падает? Да ---, ванька из колхоза один хрен стрелять не умеет, куда ему, косорукому, с буржуйскими зольдатенами тягаться? Вот такая философия господствовала в среде советских оружейных конструкторов после войны.

Военные эту философию разделяли в полной мере. В Советской армии солдат стрелять, собственно, и не учили. А там, где учили, это выглядело так: привели взвод на стрельбище, и быстренько прогнали поотделенно через огневой рубеж: три выстрела одиночным лежа, потом три одиночным с колена, оставшиеся девять патронов короткими очередями из положения стоя. Рядовой Иванов стрельбу окончил! Молодец Иванов, получи значок ОБПП! Каков прок от такой профанации? Боевая стрельба к этому цирку не имеет никакого отношения. Но генералов это нисколько не беспокоило, ведь у страны есть ядерная бомба! После войны в армии перестали готовить снайперов. Зачем? Положено по штату иметь в отделении снайперскую винтовку? Ну, ладно, ефрейтор Иванов! Будешь снайпером, вот тебе оптический прицел, распишись и отнеси в оружейку, положи в коробку на верхней полке, да смотри не урони, пока несешь!

Поэтому АК советских генералов устраивал полностью. Ведь чем оружие примитивнее, тем сложнее его испортить. Это вам не какой-нибудь там Ли-Энфильд, где целых пять мелких деталюшек, для извлечения которых нужно два вида специальных выколоточек. Советским генералам важно было, чтоб при чистке автомата младший сержант Иванов не потерял какой-нибудь штифт. Поэтому никаких штифтов в советском автомате быть не должно! А как это оружие стреляет, абсолютно никого не ипло, потому что стрелять из него никто не собирался.

Собственно, уже на момент завершения конкурса в начале 1947 г. у многих членов комиссии отношение к стрелковому оружию было откровенно пренебрежительное: мол, стреляет – и ладно. Если оружие будет давать много отказов – спросят с тех, кто принимал образец на вооружение, а если солдат не сможет попасть в мишень на стрельбище – так это солдат-дурак виноват.

Тем не менее, в протоколе заседания N 11 научно-технического совета НИПСМВО ГАУ ВС. от 10 января 1948 г., где обсуждались результаты конкурса, основной вопрос, который затронули все участники – кучность АК. Кучность у автомата была, прямо скажем, говенная. Сравнивать-то было с чем. Например, германский «штурмгевер» (на фото вверху слева) на 300 метрах показывал кучность, сравнимую с кучностью карабина Mauser 98k, который использовали немецкие снайперы (Kar 98k, использующий мощный винтовочный патрон, естественно превосходил автомат по кучности на больших дистанциях). Это позволило использовать Stg 44 с оптическим прицелом в штатном режиме! Выходит, немцы даже в ходе войны считали точную стрельбу вовсе не капризом, а фактором, определяющим исход боя.

Недосягаемую для участников конкурса 1946-1947 гг. кучность показал и автомат Судаева АС-44, у которого было два основных недостатка – большой вес (5,67 кг – на 870 г больше, чем у АК) и недостаточные показатели безотказности. Но вес оружия уменьшается в ходе предсерийного производства, когда обкатывается технология производства, что касается безотказности, то тут следует принимать во внимание, что патрон образца 1943 г. был сырым, дорабатывался вплоть до 1949 г, и значительная часть отказов происходила именно по вине боеприпаса. В любом случае безотказность оружия есть параметр управляемый.

А вот кучность – она либо есть, либо ее нет. И если ее нет – тут уж хоть на пупе пляши. Ущербность автомата Калашникова заключалась в том, что в угоду примитивности конструкции и безотказности были принесены в жертву точность боя и живучесть оружия. То есть принципиально улучшить кучность стрельбы данной конструкции не представлялось возможным. Уменьшение длины ствола, очень небольшая дульная энергия, снижение точки плечевого упора, завышенный в угоду безотказности импульс на подвижные части (последнее заставило делать их более массивными, что в свою очередь усугубляло «подброс» оружия) и снижение массы системы привели к НЕВОЗМОЖНОСТИ точной стрельбы из данного автомата.

Офицеры НИПСМВО, проводившие полигонные испытания должны были понимать, что АК – это тупик, по кучности, автомат не дотягивает даже до образцов Второй мировой войны - Stg 44 и американской М-1. Однако они хором пели одну и ту же песню: надо рекомендовать АК в серию, а над кучностью можно поработать потом.

Кстати, уже который год подряд на вентилятор периодически набрасывается одно и то же несвежее говно: мол, поскольку Калашников не мог создать АК, это сделал Хуго Шмайсер, которого особисты в числе нескольких десятков инженеров вывезли в совок и заставили ибашить в шарашке за миску баланды. На самом деле к АК Шмайсер уж точно никакого отношения не имел, потому что прибыл в СССР непосредственно перед вторым этапом конкурса, на котором принималась модель автомата. Прототип АК тачали в Коврове, а Шмайсер работал в Ижевске, где в 1947-1949 гг. была изготовлена опытная партия автоматов Калашникова. Если бы АК проектировали немецкие специалисты, то они сделали оружие, по характеристикам уж никак не хуже знаменитого штурмгевера. Дырочки в стволе они бы не сверлили и такой «детской» ошибки, как смещение вниз точки плечевого упора не допустили.

Что же делал Шмайсер в Ижевске? Вот исчерпывающая характеристика, данная директором завода Сысоевымв сентябре 1951 г.
«Шмайссер на Машиностроительном заводе работает с 5 ноября 1946 года. За этот период выполнял работы:

а) консультации по проектированию образцов пехотного стрелкового оружия.

б) разработан проект коробчатого магазина к пистолету-пулемету образца 1941 года. (П.П.Ш).

в) разработан проект магазина к винтовке образца 1891 года.

г) разработан эскизный проект автомата под немецкий патрон 08.

Из-за отсутствия технического образования никакие работы выполнять не может. Никакой пользы за время пребывания не принес. Психология капиталистическая. Разлагающе действует на остальных немецких специалистов».

То, что Хуго Шмайсер не имел никакого касательства к АК, говорит следующая строчка характеристики Сысоева: «С секретными работами на заводе не знаком». АК в то время был самой секретной работой, секретнее просто быть не может. К тому же первая партия АК изготавливалась на ижевском мотозаводе (завод N524), а собственно оружейные заводы N72 и N622 поставляли лишь ряд комплектующих.

Что касается знаменитого Stg 44, то говорить, что его спроектировал Хуго Шмайсер, нельзя даже в шутку. До принятия на вооружение Stg-44 назывался MKb42(H) («автоматический карабин «Хенель» образца 1942 г.). Заказ на него фирма C.G. Haenel получила в 1938 г, а Шмайсер являлся совладельцем и директором предприятия. Принимал ли он непосредственное участие в разработке, неизвестно. Даже если он и приложил палец, его личный вклад был далеко не ведущим. Конкурировал с хенелевским автоматом MKb42(W) фирмы Walther, которая подключилась к конкурсу в 1940 г. Вальтеровский карабин оказался легче почти на килограмм и имел гораздо более сбалансированную автоматику, что делало стрельбу из него комфортнее и точнее, однако военные остановились на MKb42(H), который, на их взгляд, обладал большей надежностью и простотой. Впрочем, надежность хенелевского образца тоже была весьма относительной. Германия испытывала дефицит легированных сталей и потому немцы клепали эрзац-автоматы из «сырого» металла, чем, кстати, объясняется их большая масса. Но так или иначе в серию пошел продукт фирмы Шмайсера с некоторыми элементами, заимствованными от образца Вальтера.

Упомянутую выше дискуссию на научно-техническом совете, где докладчиком выступал автор первого АК инженер-майор Лютый, подытожил полковник Матвеев: «Почему можно рекомендовать на серию автомат Калашникова с существующей кучностью? Потому, что он удовлетворяет всем остальным пунктам ТТТ и потому, что время не терпит, так как оружие под патрон обр. 1943 года требуется и отзывы войск необходимо получить в этом году. В противном случае возникает задержка в отработке системы вооружения армии».

Вот это по-нашенски! Давайте побыстрее отдадим в производство плохой автомат, иначе возникнет задержка с переходом на новую систему вооружения. В результате этого безмозглого подхода изготовление опытной партии в 1500 автоматов затянулось на целых два года!

Когда в Ижевске увидели, что им предстоит сделать, там схватились за голову! Еще одним крайне ущербным подходом советских оружейников было то, что в разработке не участвовали инженеры-технологи. Это отмечал еще Вернер Грюнер, конструктор знаменитого пулемета MG 42, до сих пор состоящего на вооружении в странах НАТО, который после войны тоже был вывезен в СССР и трудился в Ижевске. Ознакомившись с практикой оружейного производства, он отмечал, что слишком большое количество комплектующих изготавливается методом фрезерования из кованых заготовок, в то время как немцы во время войны научились широко использовали штамповку и точечную сварку, что позволяло делать сложные детали путем соединения простых, штампованных из стального листа элементов. Это делало производство оружия дешевле и технологичнее. Грунер был производственником, и потому разрабатывал пулемет именно как оптимальную в производстве модель, что и определило ее феноменальный успех. Грунер, кстати, тоже отрицал какое-либо участие немецких специалистов в работе над АК, хотя к налаживанию производства этого автомата в ГДР он после отъезда из Советского Союза привлекался.

Так вот, поступивший на завод в 1947 г. образец к массовому производству оказался непригоден от слова «совсем». Военные думали, что будет как с АС-44: сегодня отдали приказ о выпуске тестовой серии, а через пару месяцев получили партию оружия для войсковых испытаний. Но Судаев-то был настоящим конструктором, который не просто «фантазировал в металле», а соотносил все это с реальными условиями производства. Поэтому первую партию АК с горем пополам в Ижевске делали два года, а всего адаптация заведомо порочной модели к серийному производству ЗАНЯЛА 12 ЛЕТ! Вы можете представить себе это безумие? Если бы Шмайсер и Грунер работали такими методами, то Вермахт получил бы MG 42 и StG 44 примерно через 10 лет после штурма Рейхстага!
Холодная война в разгаре, военные сучат ножками, брызгают слюнками и требуют скорейшим образом перевооружить Советскую армию, а ижевцы, проклиная все на свете, ломают голову: как же сделать из говна конфетку? Гораздо проще было просто взять и разработать автомат с нуля с учетом современных возможностей производства – это было бы и быстрее и гораздо дешевле. Но в СССР так было не принято из-за порочной системы управления, при которой принимали решения одни, мучились с производством другие, а эксплуатировали, матеря первых и вторых – третьи. Поэтому изменять конструкцию автомата пришлось в ходе производства. В результате усилий ижевцев на свет появился тот самый знаменитый калаш – АКМ, который прославил имя Михаила Калашникова на весь мир, хотя Михаил Тимофеевич к АКМ не имел уже абсолютно никакого отношения.

Я не знаю, кто придумал байку о том, что АК – дешевое оружие. Наоборот, калаш – чемпион мира по дороговизе в производстве. Это было поистине золотое оружие! Себестоимость автоматов первых серий превышала 2 тыс. руб. Для сравнения: автомобиль «Москвич-402» продавался по цене 9 тыс. руб. Вот как описываются реалии производства того времени:

«Деревянный приклад и цевье делались из цельных заготовок для ложей трехлинеек из отличного дерева. То есть огромное количество высококачественной древесины уходило в опилки, ведь заготовки были рассчитаны именно для ложей винтовок, а не для коротких автоматных прикладов. По рассказам очевидцев, в деревообрабатывающих цехах постоянно стоял плотный туман древесной пыли, которой было забито абсолютно все. Вытяжки не справлялись, потому как такого количества пыли до этого на подобном производстве не наблюдалось, и те же вытяжки не были рассчитаны на такую нагрузку. Столько прекрасного дерева переводилось практически впустую, потому что при эксплуатации автомата деревянные приклады быстро выходили из строя, попросту лопались. Самое парадоксальное заключалось в том, что такой исход был известен заранее, еще давно было опытным путем выявлено, что оружейные ложи и приклады из цельного куска дерева намного менее прочные и долговечные, чем из фанеры. Причем фанера еще и на порядок дешевле. Но, несмотря на это, приклады делали из цельнодеревянных заготовок, потому что фанерных заготовок в таких количествах на тот момент не было. То есть Калаши делали чтобы сделать, а не для того, чтобы на выходе был хороший автомат и подавно не задавались целью сделать производство менее убыточным...

...Напрасный перевод древесины, я бы сказал, цветочки, по сравнению с напрасным переводом лучших сортов стали. Например, ствольная коробка автомата производилась путем резания из цельной кованой стальной болванки самого высшего качества. В результате в отходы уходило немеряно той самой высококлассной стали. Вместо того, чтобы на недолгое время приостановить настолько убыточное производство и отработать нормальную технологию изготовления, они просто фигачили лишь бы сделать, не обращая внимание на затратность. Поэтому наклепали очень много автоматов по тем убыточным технологиям, причем те АК-47 не имели никаких преимуществ, несмотря на гигантскую затратность, а наоборот были хуже последующих серий. Каждая последующая серия превосходила предыдущую и по эксплуатационным характеристикам и по экономичности производства.

Другими словами, изначально конструкция была, мягко говоря, сырая со всех сторон. В качестве примера стоит сказать о затратах металла на изготовление ствольных коробок для АК-47, которые изначально задумывались как штампованные, но делались резанием, как уже говорилось, по причине отсутствия технологии. В год производилось более 300 000 автоматов. При изготовлении только ствольных коробок в отходы уходило около 80% массы заготовок, а это примерно 1,5 тысяч тонн отборной стали в год (по аналогии из этого можно было сделать где-то 100 БМП)». (источник)

Калашедрочеры, хватаясь за последнюю соломинку, решительно заявляют: зато, дескать, калаш – самый надежный автомат. Ребята, а с чем вы его сравнивали по надежности? Ну-ка, представьте результаты сравнительных испытаний! Кстати, еще во время испытаний АК конструкции Зайцева продемонстрировал свою, скажем так, сомнительную надежность. На ствольной коробке в месте сочленением со стволом образовалась трещина. Комиссия отмахнулась: мол, фигня, это легко устранить, вкладыш сделаем, дядя Вася так советует, а он говно не предложит. Но это так, к слову.

Ах , да, я знаю, сейчас калашедрочеры заведут старый баян о том, что М-16 во Вьетнаме показала себя отвратительно: постоянно отказывала, выходила из строя из-за малейшей пылинки, и потому пиндосы выбрасывали свои винтовки и радостно хватали трофейные АК. Ну, «хватали трофейные АК» - это очевидный бред, который обсуждать бессмысленно. А вот частые отказы у М-16 действительно имели место. Но причина не в том, что это была плохая винтовка, а в том, что накосячил поставщик патронов, который стал использовать другую, более «грязную» марку пороха, дающую сильный нагар, причем согласовывать новшество с военными он не посчитал нужным. Как только некачественные патроны изъяли из обращения, жалобы на «ненадежность» М-16 прекратились. «Эмка» более требовательна к уходу? Ну, так тонкий инструмент всегда требует более высокой культуры обслуживания, чем кувалда.

Похожая картина наблюдалась и в 2008 г, когда наши военные захватили в Грузии значительное количество карабинов AR-15, М-4 и М-16. При тестовом отстреле выяснилось, что патроны разных производителей настолько отличаются по качеству, что на одном образце некоторые марки дают осечки через раз, а на другом вообще не работают. В то же время с качественными патронами оружие работало, как швейцарские часы.

Короче, надежность АК – это не просто миф, а откровенное вранье. Низкая надежность данной оружейной системы отмечается в патенте WO 99/05467 на Kalashnikov assault rifle:

«Недостатком указанной модели является невысокая надежность, отказы оружия при использовании в крайних климатических и экстремальных условиях, невысокая кучность стрельбы, недостаточно высокие эксплуатационные характеристики»

Патент был оформлен в 1997 г. не на корявую залипуху образца 1947 г, а на оружейную систему, оттачиваемую в течение 50 лет! Но, как видим, правообладатель признает, что калаш неточен, ненадежен и подводит в экстремальных условиях. Теперь вы знаете, почему так получилось. Разработки семейства АК – пример низкой культуры проектирования; пример того, как ни в коем случае не стоит создавать оружейную систему: получится коряво, дорого и коммерчески бесперспективно.
Серега Викторови вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием
Старый 05.03.2017, 01:18   #5104
Аватар для Forester
Сообщений: 16,535
Очки репутации: 97,984
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Birds Посмотреть сообщение
А мало двух противоречащих цитат из одного опуса!?
Простите, а что чему противоречит? Качество обработки или наличие гарантированных зазоров? Или одно, технически, противоречит другому? По-моему, никаких противоречий там нет.

Цитата:
Сообщение от @Birds Посмотреть сообщение
Чтобы предметно возражать, надо с этим оружием обращаться, вы служили в армии США? Нет!?
Я не служил в армии США и, разумеется, не воевал с этой винтовкой. Но, во-первых, я и не претендую на рассказ о её эксплуатационных качеств. Тяжела ли она, прикладиста, удобна, эстетична.... это каждому свое. Я беру её единственный серьёзный недостаток - низкую надежность - недостаток, который повсеместно известен и объясняю с технической точки зрения, почему именно так получилось. И объясняю это, заметьте, не на пальцах "ахах" и "охах", а рассматривая технические решения в винтовке примененых.
А во-вторых, если у Вас есть что мне возразить, но возразить предметно, с сылками, схемами, чертежами и пояснениями, я буду только рад.
Увы, пока что никто из моих "критиков" этого, увы, не сделал. И мне, честно говоря, жаль.


Цитата:
Сообщение от @Birds Посмотреть сообщение
Давайте обсудим АК, на этом форуме многие его знают не по наслышке, многие смогут поддержать или возразить.
Обязательно! АК - эталон надежности, и потому будет интересно сравнить схемные решения применяемые в "АК" в сравнении с решениями, используемые в "АР".


Чучуть терпения...
__________________
"Нас ненавидели те, кто труслив в темноте, Они считали
- мы мешаем им жить...
."
Forester вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 05.03.2017, 01:34   #5105
Сообщений: 2,181
Очки репутации: 18,075
Доп. информация
По умолчанию

Еще раз спасибо за перебивочку, продолжим...

Какой автомат лучше АК?

Да, изрядную попаболь испытали ватники, когда я посягнул на одну из их духовных скреп – миф об автомате Калашникова. При этом некоторые соглашаются: мол, да, Калашников не мог создать АК в принципе, да и сам автомат, конечно, подустарел, но позитивный миф нам нужен. Нужен? А для чего? Не, я понимаю, что «Ростех» вложился в создание бренда «Калашников», ему миф нужен. Но нам-то он зачем?

Только умоляю, не надо писдеть про поцреотизм. Дебилы понимают патриотизм так: надо нахваливать все свое (водка, балалайка, АКМ, «Жигули») и хаять все чужое. Но я почему-то думаю, что патриот должен дать своей армии лучшее оружие, а не пиарить устаревшее дерьмо. Вот, американцы, например: они свою М16/М4 не объявляют лучшим оружием всех времен и народов, хотя система состоит на вооружении более 90 стран мира (для сравнения: АК пользуют 50 стран), а активно закупают для своего спецназа бельгийские автоматы и винтовки, которые честно победили в конкурсе. Советские РПД, захваченные во Вьетнаме, они тоже юзали во времена Холодной войны и вовсе не мучились морально от того, что советский пулемет оказался лучше, чем западные аналоги того времени.

Англичане не стали мурыжить своих солдат не очень удачным пулеметом L86 (его переквалифицировали в снайперские винтовки), а отдали нишу легких пулеметов бельгийскому FN Minimi. Американцы тоже очень «непатриотично» возлюбили бельгийские пулеметы, которые делаются для них в варианте M249 SAW. И надо сказать, пулемет отличный – легкий (5,3-8,4 кг), с удобной сошкой, имеет складной приклад, сменный ствол, питание как ленточное, так и от стандартных магазинов, удобная система крепления прицельных приспособлений и прочего обвеса, может крепиться на турельных установках в боевой технике. Качество изготовления тоже первоклассное: ресурс ствола до смены непрерывным огнем – 200 выстрелов. Ресурс ствольной коробки – 50 000 выстрелов! Будем сравнивать этот шедевр с кондовым РПК или скромно помолчим? Собственно, герсталевские пулеметы потому и завоевали полмира, что модель оказалась чрезвычайно удачной. Более 40 стран закупили их.

Калашедрочеры посмешили меня своими глупыми аргументами: мол, АК – лучший автомат всех времен и народов, потому что им пользуются даже обезьяны в Африке, потому что это самый массовый образец стрелкового оружия за всю историю! Ага, ну если так рассуждать, то «Жигули» лучше «Майбаха», потому что их наклепали миллионы штук. АК действительно получил широкое распространение, но исключительно в странах третьего мира, и то лишь потому, что его раздавали папуасам бесплатно. Еще в странах Варшавского договора его приняли на вооружение, но у восточно-европейских стран не было выбора. А когда он появился, они принялись спешно закупаться нормальным оружием. То же самое делают даже не очень богатые постсоветские страны – Белоруссия, Казахстан, Азербайджан. Китайцы уже 20 лет назад отказались от клонирования АК, вооружив свою армию современным булпапом.

Ответьте мне на вопрос, дорогие калашедрочеры: сколько автоматов им. Калашникова удалось продать за 70-летнюю историю АК? Да почти нисколько. В свое время лицензионное производство помимо стран соцлагеря было налажено лишь в Финляндии, правда там с 1962 г. производится не сам АК, а его модификация, изрядно доработанная финнами – Valmet Rk.62.

обратите внимание на отсутствие скобы спускового крючка – можно стрелять даже в рукавице. Финны почему-то умудрялись продавать свои поделки, а в 1974 г. продали израильтянам линию по производству оружия, которые, усовершенствовав Valmet под свои нужды, сделали Galil (назван по имени конструктора Исраэля Галиля). Правда, потом они от него отказались в пользу M-16, а теперь заменяют и американку более современным автоматом Tavor. Но на экспорт компания Israel Weapon Industries Galil все еще производит (на фото внизу). Вот ведь странно – израильские автоматы более 20 стран закупили, а АК почему-то никто не берет. В чем дело? Щвеция, взяв за основу Galil, разработала свою винтовку FFV 890C.

Кстати, израильтяне дали повод поговорить о «надежности» М-16. Отказ от бельгийской FN-FAL был обусловлен тем, что в ходе Шестидневной войны 1967 г. эти винтовки показали меньшую приспособленность к боевым действиям в пустыне в условиях сильной запыленности, чем АК, которыми были вооружены арабы. Поэтому в Израиле стали производить Galil. Однако потом отказались от него в пользу М-16, которая вполне удовлетворяла израильтян по надежности, однако закупочная цена американки была ниже, чем себестоимость производства Galil.

В тырнетах широко распространилось заблуждение, что индийский INSAS – клон калаша. На самом деле это не так, даже само название Indian National Small Arms System какбэ намекаэ на некоторую самобытность. Впрочем, если принять версию калашистов, то она говорит не в их пользу. Через 12 лет после принятия INSAS на вооружение, индийцы пришли к выводу, что их автомат оказался неудачным и решили наладить у себя лицензионное производство иностранной системы (спор идет между Galil, М4 и итальянской Beretta ARX-160).

Единственный контракт на продажу АК за последние лет 20, наверное, заключен с Венесуэлой. По условиям контракта РФ должна была построить там завод по производству АК-103 и патронный завод. Но и тут, похоже, дело в попиле бабла, как и с контрактами на «Суперджет». Прошло уже 10 лет, а финал истории – вот такой обсер. Или это еще не финал?

Так вот, если говорить о лучшем оружии, то количество произведенного хлама, причем нелицензионного, порой даже в кустарных условиях, как в Пакистане, совсем не показатель крутизны. Показателем хорошего оружия является его продаваемость. И тут калаш сосет по полной. Даже во времена Холодной войны самое широкое распространение получил не АК, а автомат FN-FAL, принятый на вооружение в более чем 90 странах мира (до сих пор производится по лицензии в 13 странах). При этом еще раз акцентирую внимание, что Бельгия папуасам оружие не раздавала, а ПРОДАВАЛА. Fabrique Nationale de Herstal – лавочка частная, она на мобсклад, как «Ижмаш», не работает, а делает только то, что продается, причем продается лучше всего в мире.

Когда крыть совсем уж нечем, калашедрочеры от воплей «АК рулит, и ничего круче его не может быть» переходят к обороне: мол, да, пусть АК – оружие неточное, неудобное, не такое уж дешевое в производстве, не самое надежное и безотказное, но свои задачи автомат Калашникова решает эффективно по сей день. И тут они попадают в яму, которую сами себе вырыли.

Какие задачи в современном бою решает АК? Дело в том, что уже третье поколение личного автоматического оружия заточено под определенную задачу. В американской армии на вооружении состоит херова туча всевозможнейших оружейных систем самых разных калибров и производителей. Для действий в пустыне и сил специальных операций – SCAR, для штурмовых операций – автоматический дробовик, и т.д. Одних только снайперских винтовок – порядка двух десятков, примерно столько же пулеметов. «Общевойсковой» карабин М4 имеет массу всевозможного обвеса, позволяющего скомпоновать инструмент под самые разные задачи. А вот АК – это оружие второго поколения, созданное 70 лет назад для массовой и плохо обученной армии. Но универсального оружия не бывает. В каждом конкретном случае оно будет безнадежно проигрывать специализированному оружию.

Те же бельгийцы, например, прежде чем создавать непосредственно оружие, продумывают философию его использования. Вот, скажем, упомянутая мной самая популярная в мире штурмовая винтовка FN-FAL, прозванная «правой рукой свободного мира». Кучность стрельбы очередями у нее просто отвратительная. Но почему-то ее за это никто особо не упрекает. Дело в том, что FN-FAL по сути не штурмовая винтовка (автомат), а самозарядная или автоматическая винтовка, предназначенная для ведения одиночного огня. Стрельба очередями ведется из нее в исключительных случаях. Одиночными же кучность стрельбы хорошая, пуля обладает хорошей настильностью.

Во всех странах НАТО солдат учат стрелять одиночными, а не поливать от бедра. На этом базируется концепция применения стрелкового оружия, задача которого в бою – удерживать врага на максимально большой дистанции, с которой эффективно строчить из того же АК невозможно. А собственно уничтожение противника возлагается на авиацию и артиллерию, которые невозможно применить, если враг навяжет ближний бой. Именно поэтому основной режим стрельбы у натовцев – прицельный одиночный огонь. Для решения этой задачи оружие оснащается качественными прицелами. Британцы вообще сделали оптический прицел штатным на своей L85. Еще в 70-х эту революционную идею воплотили австрийцы в AUG (впрочем, она оказалась не ахти, поскольку прицел был несъемным).

Всякий, кто имел возможность близко познакомиться с АК, знает, что ствол автомата быстро перегревается, от нагрева канал ствола расширяется и оружие начинает «плеваться». Особенно заметно это у АК 74. Если после двух-трех отстрелянных длинными очередями магазинов вести огонь трассерами, то видно, что траектория пули вследствие снижения скорости резко проседает, рассеивание приобретает просто совершенно неприличные масштабы. Да, длинными очередями НСД шмалять не велит, но перегрев ствола оказывает влияние на точность стрельбы в любом случае.

К тому же следует учитывать еще и такой нюанс. Поскольку АК делаются по «дешевой» технологии, ресурс ствола относительно небольшой – 10 тыс. выстрелов против 30 тыс., например, у G36. Однако по словам моего бывшего командира, который одно время был начальником полигона, реальный ресурс АК 74 – примерно вдвое ниже заявленного, и по мере износа канала ствола кучность стрельбы падает настолько, что оружие становится непригодным для боевого применения. Еще он мне поведал о том, что когда на стрельбище приезжали генералы пострелять под водочку и шашлычок, они требовали себе АКМы конца 70-х годов выпуска. Автоматы с середины 80-х делаются из «сырой» стали (а ----, стволы вытачиваются в полностью автоматизированном режиме, чем мягче материал – тем дольше проработает станок), на хроме стали экономить, и в итоге стали гнать такое говно, что слов нет – у них эффект перегрева проявляется намного ярче. Он даже говорил, что видел, как пуля (трассер) кувыркается после выхода из ствола. Верю, учитывая неустойчивую баллистику 5,45х39. Так что стрельба одиночными – это еще и снижение износа оружия, сохранение его надежности. Ну, и боекомплект лишним никогда не бывает.

Кстати, британцы выпускали лицензионную разновидность FAL – L1A1 вообще без возможности автоматического огня. Любопытен опыт Фолклендской войны, когда на поле боя столкнулись солдаты, вооруженные одной и той же системой стрелкового оружия. У аргентинцев на вооружении стояли FN-FAL с возможностью автоматического огня, однако британская концепция стрелкового боя показала свое превосходство, в очередной раз доказав, что точный огонь эффективнее плотного огня. Но тут, конечно, солдат надо учить стрелять, чем англичане никогда не пренебрегали.

Проблема меткой стрельбы одиночными, кстати, не сводится только лишь к кучности. Кучность – это для полигона. А в реальном бою надо попасть в цель. И тут АК просирает FN-FAL безнадежно. Малая дульная энергия АК настолько круто заваливает траекторию пули, что эффективная стрельба на больших дистанциях даже одиночным затруднена. Это на полигоне расстояние до мишени известно, знай себе целик устанавливай на нужную рисочку и пали. А в бою дистанцию как будешь определять? Баллистический вычислитель в мозг вживлять еще не научились. А вот у FN-FAL траектория пули благодаря большей дульной энергии и более мощному патрону обладала хорошей настильностью, что позволяло стрелять не только кучно, но и метко. Вот и получается, что одиночный огонь у АК неэффективен из-за слабой баллистики, а метко стрелять очередями невозможно из-за того, что оружие в руках пляшет из-за конструктивных недостатков. Это называется «ни рыба, ни мясо».

В Советской армии считалось, что основной режим стрельбы пехотинца – автоматический. Ну, типа солдатики выпрыгивают из БМП, стремительно сближаются с противником, поливая его свинцом, а довершают дело рукопашной. На учениях подобная показуха выглядела, конечно, красиво, но в реальной жизни стрелковый бой ведется все же на больших дистанциях, на которых АК малоэффективен по сравнению с большинством современных штурмовых винтовок. Опыт войны в джунглях Вьетнама показал, что боестолкновения происходили на дистанции в 50 м, но это довольно редкое исключение.

Во-во! – радостно подхватывают калашедрочеры, - Главное – сблизиться с противником, внезапно атаковать, а в ближнем бою калашу нет равных! И тут они опять глубоко ошибаются. Да, в ближнем бою, особенно в штурмовых операциях, кучность стрельбы, как таковая, вообще не играет роли. Однако тут определяющие факторы другие, например, маневренность оружия. Чем оно легче и эргономичнее, тем быстрее осуществляется маневр огнем. Удобство прицеливания тоже играет важную роль. При зачистке кишлака доли секунды определяют, кто получит медаль, а кого закопают. Так что легкая М4 с регулируемым прикладом и хорошим коллиматором будет все же куда практичнее в ближнем бою, чем тяжелый и неэргономичный АК.

А еще в ближнем бою критически важным фактором становится маскировка выстрела. АК в данном случае – оружие камикадзе, поскольку грохочет и сияет огнем автомат отменно. Стрельнул разок с чердака – и пиши пропало. Да, для АКМ есть монстрозное устройство типа ПБС-1, массой более 0,6 кг., но разве его можно сравнить по эффективности с американскими супрессорами (см видео), позволяющими вести бесшумный огонь даже в автоматическом режиме. Для АК 74 создать эффективный глушак вообще не удалось, потому что патрон 5,45х39 крайне слаб и неустойчив, и с ПБС-2, например, скорость вылета пули падает до 70-120 м\с, что недостаточно даже для ближнего боя (о влиянии ПБС-2 на кучность грустно помолчим). Поэтому ПБС-4 и ПБС-5 – это не глушители, а устройства, лишь снижающие шумность выстрела и гасящие вспышку. Проблема в следующем: АК имеет такую «громкую» систему газоотвода, что делает попытки заглушить ее заведомо бессмысленными. Поэтому в СССР пошли по пути создания специального бесшумного оружия с дозвуковой пулей (АС-ВАЛ, ВСС), в то время как наш вероятный заокеанский противник имеет эффективные системы беспламенной малошумной стрельбы, использующие стандартные боеприпасы.

А это значит, что тот же карабин М4 может применяться круглосуточно. Защелкнул глушитель прямо на пламегаситель, нацепил тепловизорный прицел на верхнюю рельсу – и ни в чем себе не отказывай, демон ночи. Или, по-вашему, ночью воевать не положено? Партизаны и всякие прочие террористы-диверсанты-разведчики это мнение не разделяют. Боевики Хезболлы отказалась от АК (который, кстати, изображен на их эмблеме) в пользу М4 именно потому, что калаши невозможно эффективно использовать ночью – звук выстрела и яркая вспышка аццки демаскируют (вспышка слепит и самого стрелка, который после первого выстрела вообще не видит, куда строчит). Активные действия партизан во время второй ливанской войны стали для израильтян крайне неприятной неожиданностью. А как вы себя будете чувствовать ночью на блокпосту, когда свист пули над головой слышен, а откуда ведется стрельба, определить нет никакой возможности? Только и остается, что уткнуться мордой в пыль и молиться Яхве.

Идея универсализма стрелкового оружия – концепция ущербная по определению. На Западе автоматы третьего поколения разрабатывали не просто, как стреляющие палки, а как стрелковый комплекс, позволяющий солдату скомпоновать свое оружие под определенные условия, под конкретную задачу. У нас же дебильные генералы рассуждают иначе: зачем нам новое оружие? А старое куды девать? А чо, солдат теперь переучивать? Данунах!

Поэтому после Второй мировой войны у нас не создается принципиально новой оружейной системы, а осуществляется дебильнейшая схема модернизации говна. Мол, давайте не будем делать ничего нового, а просто улучшим, то что есть. Не улучшается? Ну, давайте будем считать, что улучшать не надо. Никто же не жалуется? Слава богу, воевать с белыми людьми никто не собирается, они же #нашипарнеры. А на Кавказе и Украине нам противостоят такие же папуасы с раздроченными калашами. Правда, Украина активно перевооружает свою армию «Фортом» (лицензионный TAR-21) и «Негевом», но пока жидобандеровцы нам писды не дали, поводов для беспокойства нет. Давайте лучше в очередной раз преисполнимся гордостью: эк мы вломили грузинским макакам семь лет назад!

Я всегда говорил: компоновка оружия по схеме «булпап» имеет колоссальные преимущества перед классической. Так почему бы не разработать нормальный булпап, а не извращаться вот так, переделывая серийный калаш?

Мало того, что подобная модернизация стоит более чем в пять раз дороже самого автомата, она не способна устранить такой недостаток, как выброс гильз возле лица стрелка (проблема успешно решена на современных «булпапах»). Я уж молчу о неудобстве перезаряжания и переключении режимов огня у такого уродца. Ну и вес, сами понимаете, увеличивается нехило.

Пока наши левши перекраивают говно, созданное 70 лет назад, на Западе уже внедряются штурмовые винтовки четвертого поколения: мультикалиберные, с возможностью быстрой смены ствола, с широким применением полимеров, имеющие штатный баллистический вычислитель и прочие «излишества» вроде пяти вариантов крепления антабок и одноразовых заглушек на снаряженные магазины. А ватники продолжают надрачивать на «калаш», которым даже ближневосточные террористы брезгуют. Рано или поздно это тупое калашедрочерство отрыгнется вам кровавой слюной.
Серега Викторови вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 05.03.2017, 01:50   #5106
Аватар для Birds
Сообщений: 3,524
Очки репутации: 27,938
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Серега Викторови Посмотреть сообщение
В дальнейшем после ряда существенных доработок автомат Калашникова был принят на вооружение в 1949 г. (условно назовем эту модель АК-47 по году «победы» в конкурсе)
Вот именно такое, АК-47, у меня и было, разболтанный, и гремящий как ведро с болтами, но на стрельбах показал себя отлично, но это отчасти и моя заслуга(сейчас и глаз уже не тот, и рука не та).

Цитата:
Сообщение от @Серега Викторови Посмотреть сообщение
Дело усугублялось еще крайне неудачной компоновкой, при которой импульс отдачи направлен выше тыльника приклада, что подбрасывало оружие при выстреле.
Очередью три патрона подряд, все остальное "в белый свет, как в копечку", но режима 2 или 3 патрона нету, либо очередь, либо одиночные.

Цитата:
Сообщение от @Серега Викторови Посмотреть сообщение
Довершал печальную картину повышенный импульс воздействия газового поршня на подвижные детали, которые для повышения их живучести пришлось делать излишне массивными.
Угу, можно перезарядить(взвести) автомат, всего лишь передернув его весь, механизм, по инерции подает патрон в патронник, иногда(если боец слабоват) надо ударить прикладом о грунт, кстати, ППШ от таких манипуляций мог и стрельнуть(дед рассказывал о таком случае у его сослуживца).

Цитата:
Сообщение от @Серега Викторови Посмотреть сообщение
Совсем уж уебищно смотрелись на АК-46 шесть дырочек на стволе (!!!), через которые часть энергии пороховых газов ...
при прицельной стрельбе пороховые газы и мусор летели в лицо и глаза.

Сообщение добавлено в 01:50

Цитата:
Сообщение от @Forester Посмотреть сообщение
Вообще, я читал много статей на тему " а Калашников ли Калашников?"
Скажем, талантливые люди не исключение, исключение, что им дают дорогу, в советские времена на ростовщине два брата создали автомат, который по слухам тех лет был лучше АК, но они ступили на преступную стезю.
К тому же если у Калашникова был доступ к разнообразным типам оружия(что в условиях войны вполне возможно), то удачно скомпоновать может и смышленный механик, изобретать там нечего, все давно придумано.
Birds вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 05.03.2017, 02:00   #5107
Аватар для Forester
Сообщений: 16,535
Очки репутации: 97,984
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Birds Посмотреть сообщение
Вот именно такое, АК-47, у меня и было, разболтанный, и гремящий как ведро с болтами
Не вижу в этом ничего плохого. Ну, разве что Ваш эстетический вкус страдал. Так уж лучше так, чем заклинившее оружие.


Цитата:
Сообщение от @Birds Посмотреть сообщение
но режима 2 или 3 патрона нету, либо очередь, либо одиночные.
Сейчас в новом АК, говорят, установили и третий режим. Но я считаю это глупостью - бессмысленное усложнение. Отсекать по два - три патрона можно научиться после двух-трех раз посещения стрельбища.

Цитата:
Сообщение от @Birds Посмотреть сообщение
иногда(если боец слабоват) надо ударить прикладом о грунт
??? Зачем? Достаточно отвести затворную раму в крайнее положение и отпустить. Неужели у кого-то не хватало сил даже на это?

Цитата:
Сообщение от @Birds Посмотреть сообщение
ППШ от таких манипуляций мог и стрельнуть(дед рассказывал о таком случае у его сослуживца).
Это если он не поставлен на предохранитель. Но эта особенность не только ППШ, а вообще, любого пистолета-пулемета со свободным затвором. По крайней мере, ПП времен второй мировой.

Цитата:
Сообщение от @Birds Посмотреть сообщение
при прицельной стрельбе пороховые газы и мусор летели в лицо и глаза.
??? Откуда?

Сообщение добавлено в 03:00

Цитата:
Сообщение от @Birds Посмотреть сообщение
Скажем, талантливые люди не исключение, исключение, что им дают дорогу, в советские времена на ростовщине два брата создали автомат, который по слухам тех лет был лучше АК, но они ступили на преступную стезю.
Помню, такой. Он стрелял шариками от подшипника. А для повышения давления в патрон они засыпали, если мне память не изменяет, аллюминивую пудру.
Знакомился я и с конструкцией этого автомата. В интернете, правда, на одном из сайтов. В принципе, он оригинален, но как боевой образец не подойдет. Тяжел, складной ствол ослаблял конструкцию, большая для такого оружия отдача, сбивает прицел (в прочем как и у любого ПП).
В принципе, как образец, который выстроган в ручную, он восхищает, но для промышленности не интересен. Кстати, этот автомат передавали в соответсвующие службы, они тоже его забраковали.

Цитата:
Сообщение от @Birds Посмотреть сообщение
К тому же если у Калашникова был доступ к разнообразным типам оружия(что в условиях войны вполне возможно), то удачно скомпоновать может и смышленный механик, изобретать там нечего, все давно придумано.
Автомат Калашникова, действительно, по сути компиляция уже известных решений. Но, во-первых, этого никто никогда и не скрывал; никаких уникальных узлов именем Калашникова не названо. Во-вторых, если именно так подходить к оружию, то оружейная мысль остановилась где-то в начале двадцатого века. Потому как уже тогда все схемные решения уже были известны. Ну, большинство, по крайней мере. И в-третьих, даже учитывая сей факт, до сей поры продолжают создаваться новые и новые образцы вооружений. Потому, с этой стороны попытки принизить детище Калашникова смешны и несостоятельны. И труд при создании АК заключался совсем в другом.
__________________
"Нас ненавидели те, кто труслив в темноте, Они считали
- мы мешаем им жить...
."
Forester вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 05.03.2017, 02:02   #5108
Аватар для Birds
Сообщений: 3,524
Очки репутации: 27,938
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Forester Посмотреть сообщение
Я беру её единственный серьёзный недостаток - низкую надежность
Оружие в первую очередь должно стрелять кучно, т.е. туда, куда прицелился, а заботится о состоянии личного оружия, это обязанность солдата.
Толку со ствола, если из всей обоймы, пара шальных пуль, все же попадет в "мишень".

Цитата:
Сообщение от @Forester Посмотреть сообщение
есть что мне возразить, но возразить предметно, с сылками,
Противопоставлять чьему-то(не оппонента) мнению, чье-то(не мое) мнение, не вижу смысла.

Цитата:
Сообщение от @Forester Посмотреть сообщение
АК - эталон надежности
не самый важный показатель, особенно если остальные показатели, "так себе", а иные и "жуть". АК, в своем роде хорош, но никак не лучший.
Birds вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 05.03.2017, 02:08   #5109
слон
Аватар для Азик
Сообщений: 19,891
Очки репутации: 126,523
Адрес: Севастополь
Доп. информация
По умолчанию

Опять вы пукалками восторгаетесь...
Пока другие (артиллеристы, танкисты, ракетчики, самолетчики, подводники, надводники... эти, из ракетных шахт гоблины и тролли...) будут уничтожать человечество - вы будете стоять в тире с воздушками и обсуждать преимущества затвора перенц-пиперголльцкого перед системой брудлау...
__________________
щось я не бачу твои шаровары (с - йети)
Вообще, как народ говно мы. Но тут уже ничего не поделаешь. (с - variola vera, яркий представитель)
Народы славянские очень низкоэффективные и слабопродуктивные в созидательном интеллектуальном труде на благо человечества. (с - Litvano)
Не бурят ты мне. (с - behemothus)
Азик на форуме  
Ответить с цитированием
Старый 05.03.2017, 02:25   #5110
Аватар для Birds
Сообщений: 3,524
Очки репутации: 27,938
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Forester Посмотреть сообщение
Отсекать по два - три патрона можно научиться после двух-трех раз посещения стрельбища.
Во время боя надо не на курке сосредотачиваться, скажет так, неудобно, и этого режима именно этой конструкции не хватало.

Цитата:
Сообщение от @Forester Посмотреть сообщение
Зачем? Достаточно отвести затворную раму в крайнее положение и отпустить.
Отработка ранения в руку, ну вот столкнулся с этим, и пришлось освоить "нештатную" ситуацию.

Цитата:
Сообщение от @Forester Посмотреть сообщение
Но эта особенность не только ППШ, а вообще, любого пистолета-пулемета со свободным затвором.
Я в курсе.

Цитата:
Сообщение от @Forester Посмотреть сообщение
??? Откуда?
Многим меня не понять, шульга отсюда и летящие перед "носом" гильзы и пороховые газы, и крючок на затворной раме "не с той стороны".
Цитата:
Сообщение от @Forester Посмотреть сообщение
В принципе, как образец, который выстроган в ручную, он восхищает
На фото в газете, был красив, так же слышал, что его не приняли, но о нем много и не говорилось, время было другое.

Цитата:
Сообщение от @Forester Посмотреть сообщение
до сей поры продолжают создаваться новые и новые образцы вооружений.
Это скорее благодаря новым материалам и технологиям.

Сообщение добавлено в 02:25

Цитата:
Сообщение от @Азик Посмотреть сообщение
вы будете стоять в тире с воздушками и обсуждать преимущества
Тема обязывает, да и зачем "в тире с воздушками", мужчины, имхо, все должны уметь обращаться с личным оружием(не только стрелять, но и обслуживать). Сейчас не проблема как пострелять с автомата в тире, так и купить его гражданское воплощение Сайгу.
Birds вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 05.03.2017, 02:33   #5111
Аватар для Forester
Сообщений: 16,535
Очки репутации: 97,984
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Birds Посмотреть сообщение
Оружие в первую очередь должно стрелять кучно, т.е. туда, куда прицелился.
Я бы с Вами согласился от части, если бы речь шла о полицейском оружии, спортивном, даже оружии снайпера, в конце концов. Но, увы, общевойсковая винтовка в первую очередь должна быть исключительно надежной.
Цитата:
Для советских же конструкторов и военных работало положение, сформулированное «крестным отцом» М.Т. Калашникова — академиком А.А. Благонравовым: «Не обладающее полной надёжностью в бою оружие не пользуется признанием в войсках при любых, каких угодно положительных качествах, и не должно быть допущено к эксплуатации».
Цитата:
Сообщение от @Birds Посмотреть сообщение
а заботится о состоянии личного оружия, это обязанность солдата.
Никто сей обязанности с солдата не снимал и не снимает. Историю с М-16 мы прекрасно помним. Только нельзя перекладывать на солдата просчеты и огрехи конструкции. Да, магазин в окно всунуть не так просто в горячке боя, но пусть солдат тренирует свои нервы; да, винтовка клинит нечищенная, но пусть солдат её всегда чистит; да, винтовке своейственен каппилярный эффект, так пусть солдат защищает её от влаги...
Нет, это не оружие; для армии, по крайней мере.

Цитата:
Сообщение от @Birds Посмотреть сообщение
Толку со ствола, если из всей обоймы, пара шальных пуль, все же попадет в "мишень".
Повторюсь: разговор об армейской винтовке. А к армейской винтовке и мы и американцы в свое время вполне конкретно сформулировали требования: 200-400 метров прицельная дальность, и создание необходимой плотности огня типовым армейским подразделением. В США, вообще, велись исследования стрельбы оперенной стрелой с сопутсвующим облаком игл.
Кстати, неточность АК сильно преувеличина. Он проигрывает более точной М-16, да и то в одном единтсвенном случае - стрельба одиночными выстрелами на предельных дистанциях. В сравнении с другими винтовками, скажем с тем же "Гарандом" АК приблизительно равен по точности. А, напомню, что Гаранд до сей поры используются в армейских подразделениях США и даже в качестве снайперского оружия.

Цитата:
Сообщение от @Birds Посмотреть сообщение
Противопоставлять чьему-то(не оппонента) мнению, чье-то(не мое) мнение, не вижу смысла.
Ну, как говориться хозяин - барин.

Цитата:
Сообщение от @Birds Посмотреть сообщение
особенно если остальные показатели, "так себе", а иные и "жуть". АК, в своем роде хорош, но никак не лучший.
Это Вы о чем?

Сообщение добавлено в 03:33

Цитата:
Сообщение от @Birds Посмотреть сообщение
Многим меня не понять, шульга отсюда и летящие перед "носом" гильзы
Это - да. Для стрельбы с "не той руки" АК не очень приспособлен. Только-только, в последних модификациях ввели возможность перестановки элементов. Да и то не всех. Только рукоятки взвода, по-моему.

Цитата:
Сообщение от @Birds Посмотреть сообщение
Это скорее благодаря новым материалам и технологиям.
Ну, да. Вот, обратите внимание, закрытие затвора с помощью поворота буквально до конца ВОВ практически не применялось, хотя и известен такой способ был давно. А после войны - сплошь и рядом. Сменились технологии...
__________________
"Нас ненавидели те, кто труслив в темноте, Они считали
- мы мешаем им жить...
."
Forester вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 05.03.2017, 02:47   #5112
слон
Аватар для Азик
Сообщений: 19,891
Очки репутации: 126,523
Адрес: Севастополь
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Forester Посмотреть сообщение
Это - да. Для стрельбы с "не той руки" АК не очень приспособлен. Только-только, в последних модификациях ввели возможность перестановки элементов. Да и то не всех. Только рукоятки взвода, по-моему.
Пффф... В кадрах из Алеппо араб стреляет с левой руки за угол справа. При этом держит балалаю над головой. И все нормально...

Сообщение добавлено в 03:47

Цитата:
Сообщение от @Birds Посмотреть сообщение
мужчины, имхо, все должны уметь обращаться с личным оружием(не только стрелять, но и обслуживать).
А я считал, что они должны уметь курить (имхо), чинить машину, электрику, электронику (по возможности), запускать и чинить бензопилу вперемешку с электрогенератором... И у меня нет Сайги... Все пропало? Жизнь прожита зря?
__________________
щось я не бачу твои шаровары (с - йети)
Вообще, как народ говно мы. Но тут уже ничего не поделаешь. (с - variola vera, яркий представитель)
Народы славянские очень низкоэффективные и слабопродуктивные в созидательном интеллектуальном труде на благо человечества. (с - Litvano)
Не бурят ты мне. (с - behemothus)
Азик на форуме  
Ответить с цитированием
Старый 05.03.2017, 03:16   #5113
Аватар для Birds
Сообщений: 3,524
Очки репутации: 27,938
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Forester Посмотреть сообщение
Это Вы о чем?
Об этом:
Цитата:
Сообщение от @Forester Посмотреть сообщение
Это - да. Для стрельбы с "не той руки" АК не очень приспособлен.
Совсем не приспособлен, я знаю о чем говорю(морда обпалена, глаза заштыбованы, в носу сажа, мрак), но это чисто для меня так, и всех тех у кого "не та" рука.

Цитата:
Сообщение от @Азик Посмотреть сообщение
При этом держит балалаю над головой. И все нормально...
И куда оно у него летит!?
1 выстрел - 1 попадание(одиночными), а шмалять абы куда, можно и ногами автомат держать.

Цитата:
Сообщение от @Азик Посмотреть сообщение
И у меня нет Сайги... Все пропало? Жизнь прожита зря?
У меня много чего нет, бензопилы к примеру , но есть ручная пила, пилить нечего и не для чего, в газовый котел дрова некуда совать, а для шашлыка я и топориком вишняка нарублю/наколю.
Стрелять это еще и азартно, особенно в молодости, а не только "бензопилу завести".
Birds вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 05.03.2017, 03:31   #5114
слон
Аватар для Азик
Сообщений: 19,891
Очки репутации: 126,523
Адрес: Севастополь
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Birds Посмотреть сообщение
И куда оно у него летит!?
1 выстрел - 1 попадание(одиночными), а шмалять абы куда, можно и ногами автомат держать.
Арабский стрелок - не швейцарский стрелок. Увы и ах. Читал, что есть теория, что не так важна точность огня, как плотность. Да и то, на невеликой дистанции. С этой точки зрения калаш не плох. Тарахтит себе...
Такие выводы были сделаны, начиная с ВОВ. Статистические. И чем дальше - тем значимость стрелкового оружия ниже и ниже, вплоть до полного нуля. Уже во Вьетнаме это было ерундой. Ну, как-то так. Конечно, немного закидонисто... Но, в каждой дури есть доля шутки...

Сообщение добавлено в 04:31

Цитата:
Сообщение от @Birds Посмотреть сообщение
У меня много чего нет, бензопилы к примеру
Да хрен с ней. Куришь?
__________________
щось я не бачу твои шаровары (с - йети)
Вообще, как народ говно мы. Но тут уже ничего не поделаешь. (с - variola vera, яркий представитель)
Народы славянские очень низкоэффективные и слабопродуктивные в созидательном интеллектуальном труде на благо человечества. (с - Litvano)
Не бурят ты мне. (с - behemothus)
Азик на форуме  
Ответить с цитированием
Старый 05.03.2017, 08:07   #5115
Сообщений: 2,181
Очки репутации: 18,075
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Азик Посмотреть сообщение
Читал, что есть теория, что не так важна точность огня, как плотность.
Теорий много в этом мире. Например такая: "В случае агрессии противника наша армия станет самой наступающей армией в мире". За сомнения в этой теории можно было поехать в очень интересные места. А поди ж ты, на практике получилось немного не так.

У изли, например, теория, что советским экспертам и академикам надо верить. И совсем не обязательно включать свою голову. Он даже дает оценки. Вот например:
Цитата:
Сообщение от @Forester Посмотреть сообщение
Сейчас в новом АК, говорят, установили и третий режим. Но я считаю это глупостью - бессмысленное усложнение.
Чувак, ты даже не в курсе установили или нет, но, сцуко, ужо экпертище. ))))

Сообщение добавлено в 08:07

@Forester, Кстати, о демагогии. Кто там насчет нее возмущалсо, не напомнишь? Кто просил конкретики? И кто же нам ответил на раздел о Михал Тимофеиче таким вот конкретным образом:

Цитата:
Сообщение от @Forester Посмотреть сообщение
я читал много статей на тему
Видишь ли, то что ты читал статьи говорит лишь об одном - ты знаешь буквы. И даже в состоянии сложить их в слова. Все. На этом фактаж заканчивается. Каким образом ты относишь сей фактаж к теме - загадка строения твоего мозга, а не предмета обсуждения.
Серега Викторови вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием
Ответ

Метки
немецкое качество, оружие, хуго шмайссер

РАССКАЖИ О ФОРУМЕ на других сайтах

Опции темы
Опции просмотра Оценка этой теме
Оценка этой теме:

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.


Похожие темы
Тема Автор
Всеобщее вооружение народа
Всеобщее вооружение народа http://shraibman.livejournal.com/1073922.html Некогда левые - большевики, меньшевики, эсеры-максималисты и анархисты...
ДД
Сравнение тарифов на услуги и цен в России и на Украине
На любом сайте ясно видно по таблицам сравнения уровня жизни в России и на Украине, что с Россией жить невыгодно. Там большие цены на продукты...
Foulke
Сравнение системы образования Украины с зарубежными и советской.
обеспечь государство свой заказ рабочими местами, то никаких бы гирь не было я так понимаю, вы считаете, что из тех, кто учится по контракту (за...
vafedosov
Сравнение предвыборных программ 2010
Дорогой избиратель! Совсем скоро в нашей стране произойдёт крупное политическое событие – выборы Президента Украины. Наша страна является...
NPD_Rassvet



Создано на vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot. Донецкий форум.