Донецк Форум. Донецкий форум.
   Здесь место есть политике и вздору... Удачи Вам! Я - ваш! Донецкий форум. ;)
 
ДОНЕЦКИЙ ФОРУМ - СПРАВОЧНАЯ ДОНЕЦКА
ИСТОРИЯ КАРТА ПОГОДА ДОНЕЦК ПОД ДНР НОВОСТИ
ПОЕЗДА (ЖД) АВТОБУСЫ ТАКСИ ФОТО ГОСТИНИЦЫ
WI-FI ВЕБ КАМЕРЫ БАЗА 09 ПРОВАЙДЕРЫ ОБЛАСТЬ
КИНОТЕАТРЫ ТЕАТРЫ ФК ШАХТЕР КЛУБЫ КАФЕ
ШКОЛЫ РАБОТА ИНСТИТУТЫ ТАНЦЫ ОБЪЯВЛЕНИЯ
БАНКИ АВТОСАЛОНЫ АПТЕКИ БОЛЬНИЦЫ РАЙОНЫ
МЕНЮ РАЗДЕЛОВ
Вернуться   Донецк Форум. Донецкий форум. > ПОЛИТИКА > Мировая политика


Мировая политика Политика России, США, Евросоюза, Китая... Путин, Обама… Политика мировых масштабов.

Закрытая тема
 
Опции темы Рейтинг: Рейтинг темы: голосов - 3, средняя оценка - 3.67. (3.67 из 5.00) голосов - 3 Опции просмотра
Старый 20.10.2016, 00:02   #2086
Сообщений: 1,464
Очки репутации: 8,511
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от 5colon Посмотреть сообщение
Это было верно, но 60 лет назад и для Т-34. Действительно низкая себестоимость и массовый выпуск.
Армата стоит совсем не так дешево, и по некоторым данным в разы дороже зарубежных танков того же класса. Как раз российские военные и взвыли, когда им цену выкатили.
А о массовом выпуске даже смешно говорить - 80 штук (так!) на период до 2020 года. 16 штук в год.

Вместо планировавшихся ранее 2000.
Вы забываете о двух немаловажных вещах.
Первое, это то, что Уралвагонзавод является государственным предприятием. По этому продукция военного назначения может выпускаться не только без прибыли, но и с отрицательной себестоимостью.
Второе, это то, что выпуск мирного времени и военного очень отличается как по себестоимости, так и по массовости производства.

Яркий пример этому является себестоимость унитарного патрона в США и в РФ. Массовое и ни разу не субсидированное государством производство. Именно в таких же параметрах будут отличаться по стоимости и другие виды вооружений. А цена держится на уровне цены США для поддержания экспорта на должном уровне. Имея и в заказчиках (армия) и в производителях (заводы) государство это не трудно.
polkin вне форума  
Старый 20.10.2016, 00:22   #2087
В абсурд не верю.
Аватар для 5colon
Сообщений: 12,968
Очки репутации: 87,556
Адрес: г. Электросталь, Крыссия.
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @polkin Посмотреть сообщение
По этому продукция военного назначения может выпускаться не только без прибыли, но и с отрицательной себестоимостью.
Ну-ну. Отрицательная себестоимость - новое слово в экономике. Ну, может ты и собираешься плодотворно точить снаряды в мобилизационной экономике, за 300 грамм хлеба - а большинство населения России точно не будет - разве только ты умудришься расстрелять половину. Особенно инженеров - ну, главные же враги народа. И всё ради того - чтоб потом самому же под бомбами и погибнуть. Флаг в руки.
А без массовых конфискаций и принудительного труда - ничего у тебя и не выйдет, и не надейся. Привет Уралвагонзаводу - у них там как раз сокращения. Вот и поезжай, поднимай производство Армат - а я буду думать, как вам палки в колёса вставить. Потому что такая страна мне и нафиг не нужна - я хочу жить по-человечески, а не с ГУЛАГом. Привет.
__________________
Что касается ума, он светлёхонек весьма.
Слава богу, отличаем незабудку от дерьма. (Филатов)
5colon вне форума  
Старый 20.10.2016, 00:38   #2088
Сообщений: 1,464
Очки репутации: 8,511
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от 5colon Посмотреть сообщение
Ну-ну. Отрицательная себестоимость - новое слово в экономике. Ну, может ты и собираешься плодотворно точить снаряды в мобилизационной экономике, за 300 грамм хлеба - а большинство населения России точно не будет - разве только ты умудришься расстрелять половину. Особенно инженеров - ну, главные же враги народа. И всё ради того - чтоб потом самому же под бомбами и погибнуть. Флаг в руки.
А без массовых конфискаций и принудительного труда - ничего у тебя и не выйдет, и не надейся. Привет Уралвагонзаводу - у них там как раз сокращения. Вот и поезжай, поднимай производство Армат - а я буду думать, как вам палки в колёса вставить. Потому что такая страна мне и нафиг не нужна - я хочу жить по-человечески, а не с ГУЛАГом. Привет.
А подумать? Или не судьба? Кроме фонда заработной платы есть еще много чего что идет государству в карман от пенсионного фонда до всевозможных налогов. В случае с РФ это перекладывание денег с одной кучки в другую в одном кармане.

Ну и на 300гр хлеба - повеселили. Вы бы спросили у работяг, смогут они, как их деды, и захотят ли? То, что такая страна вам не нужна, так это и понятно. Но другой нет. По этому палки в колеса можно тыкать до посинения. Только вот в военное время это либо стенка, либо лесоповал. Где и будешь работать на благо страны и под надежной охраной, сыт, одет и при деле.

Военное время очень отличается от мирного.

Сообщение добавлено в 01:38

С просторов о спецсвязи.

Цитата:
За неделю тут отметились две крайности:
1. Хакеры и АНБшники - такие страшные звери, взламывают все, что угодно, включая военные информационных системы.
2. Нашим военным пофиг, у нас все сертифицировано.

И то, и другое - образчик глупости. В реальности все и грустнее, и интереснее.

С начала 1990х, с началом массовой информатизации государственных ведомств, было очевидно, что враг не дремлет. Техника импортная, заставить производителя заложить закладку в процессор - фигня вопрос. Надо что-то делать. Поэтому при создании информационных систем для обработки гостайны, особенно - систем военного назначения, уже на уровне постановки задачи проектировщику говорилось: выкручивайся, как хочешь, но докажи, что такая закладка не сможет ни получить сигнал извне, ни передать сигнал наружу. Отсюда особенности требований, предъявляемых к "секретным" информационным системам и сетям.

1. Гальваническая развязка. Российские "секретные" объекты нельзя не просто подключать к сети Интернет или каналам связи - любой провод, кусочек которого находится в защищенном помещении, не должен выходить за пределы этого помещения. Любой провод, включая электрические кабели, охранную сигнализацию, армированные пластиковые трубы и т.п.

2. Защита от "нетрадиционной" передачи информации. Информацию из компа или сети можно считывать дистанционно - например, по побочному электромагнитному излучению (каналы ПЭМИН). Поэтому предъявляются требования к экранированию: ЭМ от работающего компа должно затухать настолько, чтобы на границе охраняемой территории оно было бы неотличимо от природного фона. Так что современные военные компы - это клетки Фарадея, у них даже на мониторах электропроводящее напыление "во избежание".

3. "А покажите-ка ваш код". ВЕСЬ софт, поставляемый в МО, должен пройти сертификацию "на контроль отсутствия недекларированных возможностей", даже если этот софт - пасьянс Косынка. И дело не в том, что при сертификации можно найти закладки, на самом деле любая сертификация по безопасности, и российская, и ISO 15408, и FIPS - профанация. Дело в другом: хотите продаться в МО - покажите исходники. Не готовы - нехер лезть. Поэтому те, кто не готов (Microsoft, Cisco, Juniper), вылетели из гособоронзаказа, несмотря на визги продавцов. Huawei, по-моему, лезть в МО даже не пытался, у них и "гражданской" ФСТЭКовской сертификации, нет, если мне склероз не изменяет.

4. Совершенно необязательно делать на российской элементной базе всю вычислительную технику. Достаточно делать на ней средства связи, работающие вне контролируемой зоны, и шифрования. И таки эти средства связи и шифрования создавались и производились даже в голодные 90е. Уже в середине нулевых деньги в эту сферу потекли полноводной рекой, так что военные средства связи на российской элементной базе есть. Да, "мобильный беспроводной маршрутизатор" военного назначения занимает целиком кунг грузовика и способен держать всего восемь каналов E1. Но, в отличие от выпендрежников из гражданских министерств и ведомств, военным не нужна видеоконференцсвязь в формате Full-HD, тех же двухмегабитных каналов и для оперативного управления, и для "всеведомственного документооборота" хватает выше крыши.

В итоге для того, чтобы создать защищенную военную СПД (а в статье мелькало, что по ней разрешено передавать даже документы с грифом ОВ), нужно выполнить туеву хучу мелких и очень трудновыполнимых требований. Так вот, появление такой магистрали (до войсковых частей, как я понимаю, пока последнюю милю не кинули) - это реально прорыв. Чтобы вы понимали масштаб бедствия: приглашение на совещание (всего-то пометка ДСП, даже грифа секретности нет) спецсвязью идет до меня по Москве три недели (т.е. я его получаю где-то через неделю после совещания ). А теперь представляете, какой геморрой собирать и обрабатывать на федеральном уровне, например, финансовую отчетность тех же войсковых частей?

У американцев такой проблемы никогда не было, и последствия они сейчас хлебают полной ложкой. Фигли, и элементная база доверенная, и операторы связи подконтрольные, и бабла навалом, и исследовательские центры действительно сильные. Правда, потом выяснилось, что элементная база "made in USA" частично все равно делается в Китае, что исследовательский потенциал криминального андеграунда на порядки превосходит потенциал "военных исследователей" и имеет в разы большее финансирование. Опять же, чтобы вы понимали. Когда появились публикации "АНБ прослушивает Меркель", я ржал. Потому что российские публикации (с практической демонстрацией) "как, купив циску за 10000 у.е. и имея знакомого админа в любом операторе связи, перехватывать звонки любого абонента любой сети в любой точке мира" начали появляться лет пять назад. А появляться они начали, когда ОПСОСы начали привлекать российских хакеров к расследованию случаев мошенничества, в которых криминальные хакеры начали взламывать голосовые коммутаторы и генерить с них звонки на платные номера. Доходность одной такой атаки составила за год около ста миллионов рублей, затраты на "а как это могло быть сделано?" - около двух миллионов. Представляете, какая маржинальность?

Ну так вот, когда на криминальных задачах выросло поколение специалистов, способных влегкую и банкомат распотрошить, и беспилотник приземлить (всех затрат - SDRка стоимостью около $1000 да ноут с Kali Linux + GNU Radio), и сигнал GPS скорректировать (был недавно интересный вебинар на эту тему у одной российской компании), и электростанцию тормознуть - американцам резко поплохело. Нам тоже, если честно, банковский сектор рыдает горючими слезами, но вот военные на все это смотрят, посмеиваясь
polkin вне форума  
Старый 20.10.2016, 05:16   #2089
Аватар для Грузчик
Сообщений: 18,155
Очки репутации: 119,672
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @polkin Посмотреть сообщение
Яркий пример этому является себестоимость унитарного патрона в США и в РФ. Массовое и ни разу не субсидированное государством производство.
Сравнил прекрасные сверхточные патроны с латунной гильзой и железные, которые уже в запаянных жестяных банках корозируют и летят куда угодно, только не в том направлении куда их посылают..

Сообщение добавлено в 05:16

Цитата:
Сообщение от @polkin Посмотреть сообщение
американцам резко поплохело.
Полкин, чтение российских газет и прочего отстоя не дают Вам реальную картину мира.

Вы так и превратитесь в радиоактивный пепел размышляя о величии России.
__________________
После воссоединения Крыма и России, образовавшийся субъект следует именовать "Крыссия", а жителей субъекта "крысами". Президент В.В. Пукин.
Грузчик вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 3 (показать список)
Старый 20.10.2016, 07:27   #2090
Сообщений: 1,464
Очки репутации: 8,511
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Грузчик Посмотреть сообщение
Сравнил прекрасные сверхточные патроны с латунной гильзой и железные, которые уже в запаянных жестяных банках корозируют и летят куда угодно, только не в том направлении куда их посылают..
Ну так в войну им коррозировать некогда будет, к тому же в современном бою расход 300 патронов на одного убитого.
Цитата:
Полкин, чтение российских газет и прочего отстоя не дают Вам реальную картину мира.

Вы так и превратитесь в радиоактивный пепел размышляя о величии России.
Так это оказывается русские жалуются на хакеров на весь мир???
polkin вне форума  
Старый 20.10.2016, 13:24   #2091
ще той
Аватар для Нік Хаменко
Сообщений: 15,297
Очки репутации: 99,494
Группа: Жители Донбасса
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Грузчик Посмотреть сообщение
Полкин, чтение российских газет и прочего отстоя не дают Вам реальную картину мира.
Сейчас немножко просвещу ттаврища...



F-35 і Zumwalt: Новітня військова техніка США вражає уяву

четвер, 20 жовтень 2016,




​Винищувач-невидимка ВПС США F-35 і новітній ескадрений міноносець ВМФ США Zumwalt - останні розробки оборонної сфери країни.




F-35 і Zumwalt - останні досягнення США в сфері оборони. Фото: Фейсбук.
У Фейсбуці виклали фото, на якому зображені новітній винищувач-невидимка ВПС США F-35 і новітній ескадрений міноносець ВМФ США Zumwalt, повідомляють Патріоти України з посиланням на Нескучные новости.
Повідомляється, що фото було зроблено над Чесапікською затокою (штат Меріленд).
__________________
Вбий в собі москаля і жида, може людиною станеш...(с)
Нік Хаменко вне форума  
Старый 20.10.2016, 15:47   #2092
Сообщений: 45,129
Очки репутации: 418,411
Адрес: ОМБР
Доп. информация
По умолчанию

"По данным социологов, если бы выборы проходили в ближайшее воскресенье, то победил бы Трамп. Опросы проводились в Северном и Южном Бутово."
vgik вне форума  
Старый 20.10.2016, 20:22   #2093
Аватар для Мирко Домобран
Сообщений: 2,145
Очки репутации: 17,805
Доп. информация
По умолчанию

Он уже приготовил за ранее к змаго(победа) Клинтон?

Трамп говорит, что он будет принимать только "четкий резултат виборов"


ДЕЛАВЕР, 20 октября, 2 016 (Hina / Reuters) - републиканский кандидат в президенти Доналд Трамп в четверг сказал, что он примет "четкий результат виборов" в следующем месяце, но оставляет за собой право оспорить его, если он думал, что ето будет "сомнително".

ХИНА

Последний раз редактировалось в 00:11.
Мирко Домобран вне форума  
Старый 21.10.2016, 00:01   #2094
Аватар для Грузчик
Сообщений: 18,155
Очки репутации: 119,672
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Мирко Домобран Посмотреть сообщение
но оставляет за собой право оспорить его, если он думал, что ето будет "сомнително".
У Трампа есть основания не доверять либеральной сволоте.

СМИ выступают на стороне Хиллари.

ФБР не стало заводить на неё дело, хотя любой другой который бы отважился уничтожить почту под "супиной", был бы уже в тюрьме.

Муж Клинтон провёл тайные переговоры с Генеральным прокурором, что является прямым и серьёзным нарушением американских законов.

Фонд Клинтонов получал деньги от иностранных государств и частных лиц в обмен на преференции, которые им оказывала Клинтон в бытность свою Государственным секретарём...

А с неё как с гуся вода.


Конечно, все понимают, что против Трампа сейчас не только Демократическая машина, накачанная деньгами Сорреса Бафета и других мерзавцев, но и Республиканский истеблишмент считает, что --- них лучше Халлари чем Трамп.

Но! Если Трампа не выберут, то это будет означать и конец для Республиканской партии от которой отколется Тии парти и последователи Трампа.

Вот уж не ожидал, что у партии Линкольна может быть такой бесславный конец.
__________________
После воссоединения Крыма и России, образовавшийся субъект следует именовать "Крыссия", а жителей субъекта "крысами". Президент В.В. Пукин.
Грузчик вне форума  
Старый 21.10.2016, 05:59   #2095
Banned
Сообщений: 388
Очки репутации: 2,347
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Нік Хаменко Посмотреть сообщение
F-35 і Zumwalt - останні досягнення США в сфері оборони. Фото: Фейсбук.
У Фейсбуці виклали фото, на якому зображені новітній винищувач-невидимка ВПС США F-35 і новітній ескадрений міноносець ВМФ США Zumwalt, повідомляють Патріоти України з посиланням на Нескучные новости.
Повідомляється, що фото було зроблено над Чесапікською затокою (штат Меріленд).

Когда успехами своей страны гордится Грузчик это понятно и правильно, а Украина к этому каким боком?


Читал что собираются возобновить выпуск f-15,16,18 к чему бы? Если есть чудо самолет f-35.
и Зумвальтов будет 3 а не 8.
Верьте что Большой хозяин не может ошибаться.
Сташинский вне форума  
Старый 21.10.2016, 09:19   #2096
ярий русофоб
Аватар для Свин
Сообщений: 9,771
Очки репутации: 65,899
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Сташинский Посмотреть сообщение
Читал что собираются возобновить выпуск f-15,16,18 к чему бы? Если есть чудо самолет f-35.
и Зумвальтов будет 3 а не 8.
Верьте что Большой хозяин не может ошибаться.
Подібна техніка призначена для виконання спеціальних місій. Тому ніхто і не ставив перед собою завдання повністю нею замінити усі робочі конячки в небі і на морі.
Крім того, точніше порахували можливості кацапстану і кількість та склад озброєнь, необхідний, щоб кацаписьк побити - тому і внесли відповідні корективи. Вони вміють рахувати, на відміну від рашуків.
Шо не ясно?
__________________
Колись добрі люди зберуться разом і повбивають усіх поганих
всяка держава ускладнює життя громадянам. громадяни хочуть вбивати, гвалтувати, красти, пити, колотися а держава не дає цього робити
Свин вне форума  
Старый 21.10.2016, 12:46   #2097
Аватар для Дід
Сообщений: 6,237
Очки репутации: 44,865
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Грузчик Посмотреть сообщение
Вот уж не ожидал, что у партии Линкольна может быть такой бесславный конец.
Я бы сказал что трамп идиот, но это не совсем так, скорее согласно теоприи поршнева - диденко он относится к суперанималам- неотроглодитам, а сегодня время суггесторов.
На суггестии то и держится демократия как таковая.
Человек всегда предпочтет что бы его обманули нежели его изнасиловали.
Дід вне форума  
Старый 22.10.2016, 19:03   #2098
Аватар для Грузчик
Сообщений: 18,155
Очки репутации: 119,672
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Дід Посмотреть сообщение
а сегодня время суггесторов.
Сегодня время безликой массе лжедемократических политиканов, которые не в состоянии принять определённое решение.

Трамп, возможно, с Вашей точки зрения, идиот, хотя когда нищий оборванец называет миллиардера идиотом, то это просто зависть и ничего больше.

Но Трамп в состоянии принять решение и имплементрировать его в жизнь.

Сообщение добавлено в 19:03

Цитата:
Сообщение от Сташинский Посмотреть сообщение
Когда успехами своей страны гордится Грузчик это понятно и правильно, а Украина к этому каким боком?


Читал что собираются возобновить выпуск f-15,16,18 к чему бы? Если есть чудо самолет f-35.
.
Нет, никто не будет востанавливать выпуск истребителей 4-го поколения.

Даже от выпуска Ф-15 "сайлент игл", глубой модернизации 4++ лучшего в мире исребителя отказались, поскольку дороги назад нет.

Тем более что их 4-го поколения ещё много в небе и они будут оставаться как минимум до 2025 года, а возможно и дольше, потому что они не вылетали ещё свой ресурс.

(как и МиГ 23, к стати. Летают и будут летать ещё лет десять.)

А связка Ф-22 - Ф-35 получилась очень удачной, несмотря на стоны противников и уже сейчас их в различных видах войск США полторы сотни.

А к 2025 будет полторы тысячи, поскольку практически все ,детские болезни, преодалены и начался массовый выпуск самолёта "ближней огневой поддержки" 5-го поколения.
__________________
После воссоединения Крыма и России, образовавшийся субъект следует именовать "Крыссия", а жителей субъекта "крысами". Президент В.В. Пукин.
Грузчик вне форума  
Старый 23.10.2016, 01:21   #2099
Аватар для Дід
Сообщений: 6,237
Очки репутации: 44,865
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Грузчик Посмотреть сообщение
Но Трамп в состоянии принять решение и имплементрировать его в жизнь.
Несомненно способен, хиба я это отрицаю?
Наоборот это именно и характерно для суперанималов, и не только, и для суггесторов то же, и даже для неантропов, лишь диффузники не способны на самостоятельные решения, решения принимают за них.
Вся разница лишь в том что суперанималы делают это нахрапом, суггесторы завуалированно и мягко, убеждая в том что поступили по иному, поэтому их окончательная цель и направление не очевидны.

И тут, исходя из природы власти, трамп будет реализовывать собственные интересы и интересы себе подобных, если ты подобен трампу, относишься к одному с ним классу, то он на благо тебе, а если нет то во вред. Такова природа человека что ему трудно принимать решения направленные против его интересов, для этого нужен весьма убедительный фактор оказывающий огромное давление.
Цитата:
Сообщение от @Грузчик Посмотреть сообщение
Сегодня время безликой массе лжедемократических политиканов, которые не в состоянии принять определённое решение.
Ты ошибаешься, решения они принимают оперативно, и с выгодой для себя, просто не всегда тебе полезно об этом говорить, а порою и вредно и опасно.

По этому лучше и безопасней что бы ты сетовал на неспособность к принятию решений, нежели бутовал по поводу их принятия. Обычно по сему поводу и говорят об отсутствии политической воли, и прочей муры.

Та иль иная ситуация несет прямую выгоду ее создавшим и они ее держат до тех пор пока есть такая возможность. Она выгодна для одних но совсем не обязательно что бы она была выгодна для других, для всех, если хочешь.

Миром правит шкурный интерес везде и всегда. А собственно законы этот интерес формализуют, и тут есть зависимость от численности принимающих решения, когда их достаточно много законы отображают основные общие интересы, принимающих решения, а когда мало то индивидуальные интересы каждого.

Итого, входишь ли ты в число тех кто принимает решения, или ты просто элемент демократической системы легитимизирующий принимающих решения?
Это и будет ответом на твою щиту иль ни щиту.
Выбирая между клинтом и трампом ты просто легитимизируешь заранее сделанный выбор, и при этом не в коей мере не влияя на принятие решений, и механизма учитывающего твой шкурный интерес при принятии решений не существует.

Так собсна и устроена демократия, что тебя не спрашивают в чем твой интерес, но создают видимость твоей причастности.
Тут то мы и подходим к степени твоей оборванности, она будет по сути одинаковой и для тебя и для бомжа пьяницы и совершенно разной между вами и теми кто влияет на принятия решений.
Дід вне форума  
Старый 23.10.2016, 10:52   #2100
Аватар для Gutsul2014
Сообщений: 3,636
Очки репутации: 25,566
Адрес: гуцул з полонини
Доп. информация
По умолчанию

А тим часом, буквально 2 дні тому,



Беларусь и США подписали договор о военном сотрудничестве
__________________
Агій, до холєри!..
Gutsul2014 вне форума  
Закрытая тема




Метки
светоч демократии

РАССКАЖИ О ФОРУМЕ на других сайтах

Опции темы
Опции просмотра Оценка этой теме
Оценка этой теме:

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.


Похожие темы
Тема Автор
Куда движется Польша?
Понимаю, что форумчане привыкли мыслить большими величинами, такими как США, Россия. Захотелось посмотреть как живут величины сопоставимые с нами,...
Фокстрот
Куда движется Украина?
Вот и сабж в названии темы. Куда движется Украина? В каком направлении в какое будущее?
boroda
Куда движется Америка
http://i11.pixs.ru/storage/1/8/0/2chhkposrc_7657149_16719180.jpg https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=b2jQ42hVY8c
нерусский
Куда движется Россия? (продолжение) - 1 - 2 - 3
Ниже размещено 2 сообщения из исходной темы. Стартовое и последнее.Данная тема — продолжение темы расположенной 28885
Alex LM
Куда движется Россия?
Куда движется Россия? В каком направлении и в какое будущее?
boroda



Создано на vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot. Донецкий форум.