Донецк Форум. Донецкий форум.
   Здесь место есть политике и вздору... Удачи Вам! Я - ваш! Донецкий форум. ;)
 
ДОНЕЦКИЙ ФОРУМ - СПРАВОЧНАЯ ДОНЕЦКА
ИСТОРИЯ КАРТА ПОГОДА ДОНЕЦК ПОД ДНР НОВОСТИ
ПОЕЗДА (ЖД) АВТОБУСЫ ТАКСИ ФОТО ГОСТИНИЦЫ
WI-FI ВЕБ КАМЕРЫ БАЗА 09 ПРОВАЙДЕРЫ ОБЛАСТЬ
КИНОТЕАТРЫ ТЕАТРЫ ФК ШАХТЕР КЛУБЫ КАФЕ
ШКОЛЫ РАБОТА ИНСТИТУТЫ ТАНЦЫ ОБЪЯВЛЕНИЯ
БАНКИ АВТОСАЛОНЫ АПТЕКИ БОЛЬНИЦЫ РАЙОНЫ
МЕНЮ РАЗДЕЛОВ
Вернуться   Донецк Форум. Донецкий форум. > ИСТОРИЯ > Исторические персоны


Исторические персоны Батый, Наполеон, Сталин, Гитлер, Ленин, Хмельницкий, Махно, Бандера, Шухевич...


Ответ
 
Опции темы Оценить тему Опции просмотра
Старый 12.01.2014, 20:54   #1
N.E.R.V.
Аватар для Тиверець
Сообщений: 10,681
Очки репутации: 385,286
Адрес: Буковина
Доп. информация
По умолчанию Князь Ярема Вишневецький

Досить цікава особистість в історії України та Речі Посполитої, знайшов про нього хорошу статтю.

Цитата:
Міфи Яреми Вишневецького. Князь - такий же "наш", як і Хмельницький
Ще кілька років тому епохи Великого князівства Литовського і Речі Посполитої розглядалися в середовищі української інтелігенції, у тому числі істориків, як «окупаційні», «чужі». Нині переосмислення торкається багатьох історичних постатей, котрі досі вважалися «ворогами народу». Одна з таких постатей – князь Ієремія Михайлович Корибут-Вишневецький.
Таку яскраву і суперечливу постать в нашій історії, як cossacorum terror («пострах козаків»), воєвода руський Ієремія Вишневецький, ще варто пошукати. Він, який, за словами польського дослідника Яна Відацького, за життя викликав до себе «цікавість, змішану з переляком», і досі не знаходить однозначної оцінки ані серед українців, ані серед поляків.
І якщо вчені кола, доводячи свою точку зору, копирсаються в хроніках і документах, то уявлення пересічних українців чи поляків про князя Ієремію, цього ледь не основного противника українського гетьмана Богдана Хмельницького, базуються на романтичній белетристиці - відповідно Михайла Старицького чи Івана Нечуй-Левицького, і Генріка Сенкевича.
В підсумку, «у нас» князь Ярема - ходяча страшилка, м'ясник, фанатично-істеричний бузувір стосовно повсталих козаків і селян.
Саме таким ми й бачимо князя в стрічці українського кінорежисера Миколи Мащенка «Богдан-Зиновій Хмельницький» у виконанні актора Віктора Кручини. Стрічка за всіма параметрами провальна, але «народницьке» уявлення про «грізного Ярему», котре одностайно поділяють як «щирі українці», так і прибічники «слов'янської єдності», передане надзвичайно точно.
Відповідно, «у них», тобто, у поляків, воєвода руський - не менш фанатичний, але патріот Речі Посполитої (ба навіть не Речі Посполитої - а Польщі; різниця, здавалося б, непомітна, але вона є), який заради неї жертвує особистими амбіціями.
Перші спроби вільного від міфологічних упереджень погляду на постать «останнього князя-рицаря» припадають на початок ХХ ст. Причому поляків, які завжди вважали і зараз вважають Ієремію «своїм», випередив, як не дивно, український вчений - Кирило Бочкарьов. В 1900 році вийшли його «Нариси лубенської старовини».
Це не був життєпис «задніпровського державці», але десь на третину ця праця присвячена саме йому. На думку автора «Нарисів...», «героїчна постать Ієремії» різко виділяється «на тлі народного дикунства і шляхетського свавільства», і потребує очищення «як від патріотичної брехні, так і від перебільшених католицьких панегіриків». І лише через тридцять три роки виходить друком у Львові монографія польського історика Владислава Томкевича «Jeremi Wisniowiecki» - спроба прослідкувати еволюцію князя Яреми від свавільника до жертовного патріота, а також виділити його "позитиви" і "негативи".
В 1984 році вийшла книга польського дослідника Яна Відацького «Князь Ярема». Серед маси цікавих фактів, що в ній містяться - результати досліджень автором людських решток, похованих у монастирі Святого Хреста в польському містечку Новій Слупі, які вважаються останками князя Вишневецького (Ян Відацький на момент написання книги завідував кафедрою криміналістики Шльонського університету). В книзі також є роздуми про історичну долю Польщі, про непрості стосунки поляків та українців, до яких автор ставиться неприховано доброзичливо.
В Полтаві на одній з виставок у краєзнавчому музеї одним з найцікавіших експонатів була копія портрета князя Ієремії. «Князь був сином свого часу - розповідав відвідувачам виставки завідуючий науковим відділом музею Володимир Мокляк. - Але він був не лише воїном, а й будівничим свого краю. І про це не можна забувати».



Не приховує своїх симпатій до князя Яреми історичних наук, професор Києво-Могилянської академії Наталя Яковенко. Відповідаючи на запитання популярної газети "День" про свого улюбленого персонажа в історії України, вона відповіла: «Князь Ярема Вишневецький. Або, як я його називаю, «останній князь». У сенсі - останній князь-рицар, тому що руська княжа кров по Яремі не зникла - тільки текла вона в жилах політиканів і салонних балакунів».
Що ж змушує українських вчених по-іншому, ніж їхні попередники, оцінювати постать Ієремії Вишневецького? Очевидно, те, що не все так просто, як здається і як хотілося би прибічникам твердих і незмінних оцінок з погляду «історичної справедливості» (котра, зазначимо, сама по собі - річ дуже й дуже відносна).
Приміром, найрозповсюдженіші докори на адресу Яреми стосуються його нібито «зради» пам'яті і справи свого діда - Дмитра Байди-Вишневецького.
Річ навіть не в тому, що «воєвода руський» не був прямим нащадком «засновника Запорозької Січі» - «справи» у цих двох представників роду були різні. У одного - пошуки пригод і здобування молдавського трону, у іншого - розбудова своєї «задніпровської держави». І цією розбудовою Ієремія займався не менш успішно, ніж воював проти татар.
«Господарська заповзятість князя, його особиста участь у впорядкуванні краю свідчать про те, що наміри юнака-магната переслідували не особисту вигоду, але благо народу і культуру краю», - писав К. Бочкарьов у своїх «Нарисах...».
За 16 років існування «України-Вишневеччини» чисельність населення краю збільшилася з 4,5 тисяч до 230 тисяч чоловік.
Князь впроваджував пільги для новоприбулих поселян, активно заохочував ремесла. Відбивши у магната Адама Казановського спадкове місто Ромни, відібране в його батька, Ієремія за чотири роки перетворив його в найкрупніший на Задніпров'ї торгівельно-економічний центр. У місті почали розвиватися ковальство, ткацтво, шевство, з'явився двір для приїжджих купців, а роменські ювеліри стали відомими далеко за межами Вишневеччини.
Жива торгівля велася як із «далеким зарубіжжям» (хліб, поташ і селітра йшли з тих країв у Західну Європу), так і з Росією. Причому торгова експансія з Вишневеччини була такою сильною, що її купці вели свої справи в самій Москві, всупереч існуючій в ті часи заборони «литовським людям» торгувати в столиці Московщини.
Заохочуючи цехову систему, Ієремія звільняв ремісників «від повинностей менших і частих», за виключенням ремонту греблі в разі її прориву і оборони міста від неприятеля. Частина цехової продукції йшла «на замок», за яку намісник князя мав платити цеховикам за твердими розцінками.
Інший міф: Ярема - противник православної віри, який силою впроваджував католицтво. Насправді віротерпимості у володіннях князя-католика можна було лише позаздрити. Крім Михайлівського костьолу і бернардинського кляштору в Лубнах та трьох капличок у крупних містах більш ніщо не свідчило про «католицьку експансію».
Натомість Ієремія неодноразово обдаровував православні монастирі привілеями і земельними наданнями.
Ба більше: саме за його повелінням у досить крупному містечку Срібному (на території Чернігівської області) постало православне братство з церквою, школою, шпиталем і місцем для зборів.
Вільно могли відправляти у Вишневеччині свої обряди і прихильники «аріанської єресі», переслідувані в усій Речі Посполитій. Лише завдяки покровительству Ієремії ігумен Мгарського монастиря Калістрат зміг протистояти спробам католицьких патерів перетворити православні обителі на кляштори.


(Єзуїтська колегія у Львові, де навчався Ярема Вишневецький, а до нього - Богдан Хмельницкий і Станіслав Жолкевський.)

В чому справді полягає «вина» князя Ієремії - так це у втручанні у протистояння між двома православними митрополитами: Ісайєю Копинським, духівником своєї матері, і Петром Могилою, двоюрідним дядьком «задніпровського державці».
Ісайя прагнув уберегти руську церкву Речі Посполитої від західних впливів і підпорядкувати її Московському патріархату. Навпаки, П. Могила мав намір створити самостійний Київський патріархат і посилав здібних учнів у Західну Європу, аби в підсумку підвищити освітній рівень православних, котрий помітно поступався, у порівнянні з католиками.
Ієремія виступив на боці свого дядька - допоміг йому відібрати у Ісайї Густинський і Мгарський монастирі. Сталося це в 1635 році. А через два роки спалахнуло повстання Павлюка-Острянина.
Аналіз тогочасних документів, насамперед відписок московських прикордонних воєвод зі слів задніпровських ченців, свідчить, що повстання було інспіроване духовенством кола Ісайї Копинського, які лякали козаків, і без того стурбованих питанням утисків їхніх вольностей урядом Речі Посполитої, нібито насильницьким покатоличенням України.
Що ж до стосунків із козацтвом - там теж не все так просто. Ієремія змушений був захищати свої володіння від повстанців Павлюка і Острянина, що видається цілком природним. Разом з тим, в його військах були козацькі хоругви, він мав фінансові справи із удовою страченого козацького ватажка Івана Сулими.

Про те, що Ієремія користувався певною популярністю серед козацтва, свідчить і лист одного з шведських дипломатів, який наводить у своїй монографії Владислав Томкевич. Згідно з ним, воєвода руський - «великий патріот вітчизни, тому його любить не лише народ, особливо козаки (вид. - Авт.), але й шляхта».
Але коли вибухнуло повстання Богдана Хмельницького, яке згодом переросло у Війну за незалежність України, Ієремія був єдиним, хто після жахливих поразок Речі Посполитої виявився здатним ставити організовану відсіч повстанцям. І його жорстокість була не більшою від тих, проти кого йому доводилося воювати: зрештою, війна - річ не стерильна.
В підсумку зазначимо, що остаточний вердикт «винен - не винен» стосовно князя Ієремії Вишневецького, мабуть, ніколи не буде винесений. Зрештою, це й не потрібно. По-перше, час «вердиктів» минув - і, схоже, безповоротно. По-друге, будь-яким висновкам має передувати намагання зрозуміти, чому та чи інша історична постать чинила саме так, а не інакше.
«Ми маємо зрозуміти і правду Яреми Вишневецького, і правду Максима Кривоноса», - вважає професор Києво-Могилянської академії Наталя Яковенко. Такий підхід, напевне, має покласти край розділенню на «наших» і «не наших», на «справжніх» і «несправжніх» героїв.
«Кривоніс вважається «нашим» героєм, а Вишневецький - «не нашим», той же час як обидва мають стати «нашими», - такої думки полтавський історик, доктор історичних наук, професор Полтавського педагогічного університету Юрій Волошин.
До цього лишається тільки додати, що «герой» - категорія все ж таки скоріше суб'єктивно-оціночна, аніж історична чи політична. Але то вже інша тема.
http://www.istpravda.com.ua/articles/2010/10/18/566/
__________________
Чи можна поглянути в дзеркало і не переповнитись злом? Дзеркало не відображає зло, а породжує його. Тому дивитися треба мигцем, а не вдивлятися в нього.
Тиверець вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 12.01.2014, 22:55   #2
Аватар для Orey
Сообщений: 9,950
Очки репутации: 69,613
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Тиверець Посмотреть сообщение
Досить цікава особистість в історії України та Речі Посполитої, знайшов про нього хорошу статтю.
Про нього є ще краща книжка Рудницького "Ієремія Вишневецький - спроба реабілітації".

Там аргументовано і з документами доводиться, що він куди більший "наш", аніж Хмельницький, який постійно керувався виключно власними інтересами, тоді як Ярема думав по-державному. Якби йому не став на заваді Хмельницький, котрого направляла виключно жадоба помсти - незалежна Україна могла б постати набагато раніше за 1991 рік. Натомість з ним вийшла та ж історія, що й з Владом Цепешем, якого перетворили на вампіра Дракулу, тільки щодо Цепеша так старалися лише його співвітчизники, а от по Яремі "працювали" і українці, і поляки, і росіяни.
До речі, обох звинувачували в саджанні на кіл "наліво і направо". Ще один збіг в методах пропагандної війни.
Почитайте при нагоді.

А щодо "католичності" - кожен, хто був в його родовому маєтку у Вишнівцях, який зараз, на щастя, активно реставрується, міг бачити прямо під стінами маєтку православну церкву - родовий храм Вишневецьких. Вона була православною церквою з дідів-прадідів Яреми, вона нею лишалася і при ньому, і після - аж допоки більшовики не зробили з неї комору.
Щоправда стародавню будівлю добряче спаскудив селищний голова, сподіваюсь йому за цю гидоту ще віділлється.

Маєток, до речі, вражає - будете поблизу, відвідайте. Наприклад системі каналізації там дивуються сучасні інженери - рівень очистки стічних вод цілим каскадом штучних велетенських печер-фільтрів був настільки високим, що на виході отримувалась чиста питтєва вода
__________________
Мемуары жены Сахарова:
"1971. Едем в такси по Москве. Водитель о своей жизни: "Это было, когда чехи на нас напали". Муж уточняет: Кто на кого напал? - Ну, помните, чехи на нас напали в Праге"
Выданные наказания: Stewart-13, Наша Мымра-13, Ржевский-10, Leprecon-8, Колючка-5, Aliran-3, Dondriver-2, Wilson-2, CHeeebox-1, Sandra-1, Тиверець-1
Orey вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием
Старый 12.01.2014, 23:22   #3
Сообщений: 11,671
Очки репутации: 79,392
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Orey Посмотреть сообщение
Там аргументовано і з документами доводиться, що він куди більший "наш", аніж Хмельницький, який постійно керувався виключно власними інтересами, тоді як Ярема думав по-державному.
- що Хмельницький теж думав по-державному - вдало показано в книзі -



Там описуються пізні роки його гетьманства - і спроби створення української держави у складній ситуації тих років. Для себе я дізнався дуже багато нового з тієї книги

А Максим Кривоніс, як на мене - був просто безбашенним розбійником. І всю історію з ним я бачу як українську версію "російського бунту, безглуздого і нещадного"
VoxPopuli на форуме  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием
Старый 13.01.2014, 10:00   #4
Аватар для Orey
Сообщений: 9,950
Очки репутации: 69,613
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VoxPopuli Посмотреть сообщение
- що Хмельницький теж думав по-державному - вдало показано в книзі
Хмельницький думав про власні здобутки. Його думки "про державу" збігалися з потребами держави приблизно так само, як у Януковича - змушений захищати державу, бо в ній знаходиться його Межигір'я.
От так само і Богдан - спочатку ним рухала помста, яка винесла його на хвилю давно накопичених претензій до поляків, а потім, коли "влада народу" дала йому все, він почав думати, як це все зберегти для себе та нащадків. Звідси і його "багатовекторність", як у Кучми з Януковичем, звідси і політичні вбивства, і багато чого іншого.

Цитата:
Сообщение от VoxPopuli Посмотреть сообщение
А Максим Кривоніс, як на мене - був просто безбашенним розбійником. І всю історію з ним я бачу як українську версію "російського бунту, безглуздого і нещадного"
Кривоніс, на жаль, виявився просто іграшкою в руках хитрого Хмельницького, який його руками загрібав жар війни з поляками.
Талановитий вояка, але ніякий політик - от з ним і гралися. Хоча він і почав відчувати, що з ним граються - тому останні роки стосунки у нього з Богданом були більш ніж напружені. Власне одна з теорій його загибелі каже, що Хмельницький просто, за своєю звичкою, замовив "потрібним людям" вбивство колеги, який ставав уже надто небезпечним для нього, та ще й забагато знав. Вони з Максимом були повними протилежностями - Богдан був чудовим стратегом і політиком, але поганим тактиком і полководцем. До того ж ще й поляком - це постійно тиснуло на нього, оскільки він не довіряв власному козацькому війську, на чолі якого опинився волею долі і розумів, що так само випадково може опинитися і на їхніх списах.
__________________
Мемуары жены Сахарова:
"1971. Едем в такси по Москве. Водитель о своей жизни: "Это было, когда чехи на нас напали". Муж уточняет: Кто на кого напал? - Ну, помните, чехи на нас напали в Праге"
Выданные наказания: Stewart-13, Наша Мымра-13, Ржевский-10, Leprecon-8, Колючка-5, Aliran-3, Dondriver-2, Wilson-2, CHeeebox-1, Sandra-1, Тиверець-1
Orey вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 13.01.2014, 10:00   #5
Аватар для Imbezyl
Сообщений: 4,349
Очки репутации: 31,607
Доп. информация
По умолчанию

Постійно виникають у мене якісь аналогії Ієремії з Януковичем.... Як відомо від його грандіозного замку (найбільший в Речі Посполитій) в Лубнах і іншої маєтності не залишилося і каменя...
__________________
Пролітаю над гніздом зозульки...
Imbezyl вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 13.01.2014, 10:04   #6
Аватар для Orey
Сообщений: 9,950
Очки репутации: 69,613
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Imbezyl Посмотреть сообщение
Постійно виникають у мене якісь аналогії Ієремії з Януковичем
Вплив пропаганди, не більше.
Аналогій Вишневецькому, на жаль, в українській політиці нема.
__________________
Мемуары жены Сахарова:
"1971. Едем в такси по Москве. Водитель о своей жизни: "Это было, когда чехи на нас напали". Муж уточняет: Кто на кого напал? - Ну, помните, чехи на нас напали в Праге"
Выданные наказания: Stewart-13, Наша Мымра-13, Ржевский-10, Leprecon-8, Колючка-5, Aliran-3, Dondriver-2, Wilson-2, CHeeebox-1, Sandra-1, Тиверець-1
Orey вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 13.01.2014, 10:40   #7
Аватар для Imbezyl
Сообщений: 4,349
Очки репутации: 31,607
Доп. информация
По умолчанию ЖУРНАЛІСТ, ПИСЬМЕННИК, МУЗИКАНТ ЮРІЙ РУДНИЦЬКИЙ

ВЕД.: Ти завжди цікавився історією Польщі, і зараз цікавишся. 5 років тому вийшла твоя перша книга про Ярему Вишневецького. Скільки років ти збирав матеріал для неї, де був у процесі підготовки, де мандрував, що вразило найбільше, які відкриття для нашої історії ти зробив?

РУДНИЦЬКИЙ: Якщо відповідати на останнє запитання, то я не думаю, що можна говорити про якісь відкриття в історії. Відкриття роблять вчені. Моє завдання як журналіста — зробити з усіх тих відкриттів якесь таке популярне занятне чтиво. Як казав класик, «с удовольствием и не без морали».

Власне, до Вишневецького я дійшов, можна сказати майже випадково, це пов’язано із моїм ставленням до україністики, котра для мене була спочатку якоюсь такою тера-інкогніта, і лише після знайомства із молодим поколінням українських поетів, от, власне, Сергій Жадан, Сашко Чекмишев, Юрій Бедрик, їх, пам’ятаю, полтавська «Просвіта» сюди привозила, то був 1993 рік і з того часу я сам для себе почав відкривати українську історію, українську літературу.

А потім трапилась стаття (до речі, в якомусь полтавському виданні, по-моєму це «Пост-методика», я можу помилятися, але, здається, це вона), там був передрук статті львівського письменника Юрія Винничука «Малоросійський мазохізм». Це була така стаття проти комплексу меншовартості української, проти цієї зацикленості на якихось таких мужицьких елементах в культурі. Тобто ми не можемо відкидати скажемо так селянську традицію в будь-якій європейській культурі, але виховувати лише на селянських якихось традиціях майбутні покоління, тим більше мешканців міст, молодих киян, полтавців, львів’ян, — це просто не припустимо.

А, виявляється, у нас була культура аристократична, рицарська культура, шляхетська культура. Тобто українці не є холопами, українці є такими ж самими рицарями, не гіршими рицарями, ніж, скажемо, це було в Литві або в Польщі, та й з рештою, якщо ми на ту Річ Посполиту подивимося, хто там був в тій Польщі найшановнішим, найвідомішим? Там були наші магнати: всі ці наші Острожські, Заславські, Жолкевські, Вишневецькі, Корецькі, найбільш багаті, найбільш впливові. Третина всіх коронних гетьманів Речі Посполитої, великих коронних гетьманів — то були наші люди, русини, або українці, якщо вже більш сучасною мовою називати. Той же самий Станіслав Жолкевський з походження — русин, перший європеєць, до речі, який взяв Москву. Причому, без єдиного пострілу. Вибачте, я, як українець, ким маю більше пишатися: Богданом Хмельницьким, чия діяльність звелася, скажімо так, до зміни населенням певних воєводств Речі Посполитої, до зміни підданства — з підданства короля польського великого князя литовського на підданство его царського прєсвєтлого вєлічества? Чи Жолкевського, який взяв Москву і без єдиного пострілу?

Знаєте, в мене навіть був такий випадок: в 2010 році мені трапилося поїхати у Львів на книжковий ярмарок. Я там брав участь у ньому і книжку свою презентував, і в поетичних читаннях теж брав участь. А потім поїхав у Жовкву. Це — за 20 км від Львова, у Жовкві є Лаврентіївський костьол і там похований коронний гетьман Станіслав Жолкевський і його дружина Реґіна з дому Гербертів. Захожу в крипту (а мушу сказати, там був новий ксьондз) і от що цікава річ — він мене впускає в свята-святих храму, в крипту, він мене бачить вперше, я для нього людина абсолютно ліва. Ну я, звичайно, захожу, представляюсь хто я такий, навіщо приїхав. Ви знаєте, це був для мене справді містичний момент, коли я туди заходжу і от уявляєте: так ніби 400 років одразу на мене звалюються. Крипта, і там вінки, до речі, всі з польськими прапорами, а у мене в руках букет троянд, перевитий стрічками синьою і жовтою, кольорами нашого національного прапора. Я кладу туди ті квіти, ну, звичайно, помолився біля могили коронного гетьмана, пішов, подякував ксьондзу. Ну а, повертаючись до теми книжки, ви знаєте, вона мені коштувала дуже багато. Я працював над нею 10 років фактично, з того першого рукопису — ну така була дуже багато в чому дилетантська стаття для газети «Наша Україна», була колись така газета, десь в середині 90-х виходила, був такий аматорський, дуже аматорський фільм, який я зробив іще на ТРК «Лтава», потім все це переросло у щось більше таке.

Я хотів би добрим словом згадати Наталю Яковенко, доктора історії, завідуючу кафедри історії Києво-Могилянської академії, яка багато мені помогла в чому, хотів би добрим словом згадати тих істориків і критиків, які рукопис проглядали. Моє завдання було, як я вже сказав, зробити таке чтиво, але разом з тим звернути увагу на якісь моменти в житті князя Яреми, на які до того увага або не зверталась, або мало уваги зверталося. Це і питання його стосунків із православною церквою, це і питання його стосунків із козацтвом, це зрештою і питання, ну скажімо так, жорстокості Яреми Вишневецького під час Хмельниччини, це і зрештою доля людини, трагічної долі людини, яка втратила свій збудований по крихтах світ і потім просто була змушена мститися за нього. Я от коли писав книгу, знаєте, мені навіть двічі бачилася така тінь рицаря на коні. Це вилилось все в книжку «Єремія Вишневецький. Спроба реабілітації», яку я уже збираюся перевидавати.
__________________
Пролітаю над гніздом зозульки...
Imbezyl вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 13.01.2014, 10:47   #8
N.E.R.V.
Аватар для Тиверець
Сообщений: 10,681
Очки репутации: 385,286
Адрес: Буковина
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Orey Посмотреть сообщение
Хмельницький, який постійно керувався виключно власними інтересами, тоді як Ярема
Обидва думали по державному, просто держава Вишневецького Річ Посполита(хоч імовірніше його руське воєводство, про яке він дбав), а у Хмельницького козацька держава. Тут більше йшла війна поглядів на політичну систему і владу шляхти посполитої і шляхти козацької. Я звісно більше схиляюсь до моделі козаків, але вона була втілена погано бо була "вищою" за свій час. Хмельницькому треба було піднімати питання про створення козацької, або суто руської автономії і не надто ворожої до іноземної шляхти у сеймі, а не на полі битви, тоді все могло б вийти.

Цитата:
Сообщение от Orey Посмотреть сообщение
незалежна Україна могла б постати набагато раніше за 1991 рік
Та вона і тоді не була залежною, хіба що від своєї ж таки шляхти. Тут якраз і важкість поглядів, Річ Посполита для нас зараз видається ніби суто польська імперія, хоч це була федеративна республіка створена цілком мирно і на спільних інтересах.

Цитата:
Сообщение от Orey Посмотреть сообщение
До того ж ще й поляком
ЩОООО?!
__________________
Чи можна поглянути в дзеркало і не переповнитись злом? Дзеркало не відображає зло, а породжує його. Тому дивитися треба мигцем, а не вдивлятися в нього.
Тиверець вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 13.01.2014, 10:48   #9
Аватар для Imbezyl
Сообщений: 4,349
Очки репутации: 31,607
Доп. информация
По умолчанию

Мої коментарі: не погожуюся з думкою автора Рудницького про малоцінність мужицької культури, саме вона і є стрижень народу. Наприклад народ Норвегії пишається тим, що їх культура є селянською, тобто народною,- і саме тому Норвегія вибудована як країна для народу, а не для "шляхетних" панів та підпанків....
__________________
Пролітаю над гніздом зозульки...
Imbezyl вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием
Старый 13.01.2014, 11:56   #10
Аватар для Orey
Сообщений: 9,950
Очки репутации: 69,613
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Тиверець Посмотреть сообщение
Обидва думали по державному, просто держава Вишневецького Річ Посполита(хоч імовірніше його руське воєводство, про яке він дбав), а у Хмельницького козацька держава.
Можна було б погодитись, якби не той факт, что держави у козаків (а якщо точніше - у запорожців, бо козаки - то був суспільний клас, і далеко не всі з них були на стороні Хмельницького) в принципі бути не могло, бо їхній ідеал - анархічно-лицарський орден, а не держава. Звісно, Хмельницький волів би побудувати собі державу, але це бажання вступало в протиріччя з самою сутністю Запорізької Січі.

Цитата:
Сообщение от Тиверець Посмотреть сообщение
до моделі козаків, але вона була втілена погано бо була "вищою" за свій час.
Ну то опишіть, бо я щось не розумію, про яку модель мова.

Цитата:
Сообщение от Тиверець Посмотреть сообщение
ЩОООО?!
А Ви не в курсі? Діда Хмельницького звали Вєнжик Хмельницький, його ім'я було за польським звичаєм в числі імен молодшого сина Богдана Хмельницького Юрія - "Юрій Гедеон Венжик Хмельницький"

Сообщение добавлено в 11:56

Цитата:
Сообщение от Imbezyl Посмотреть сообщение
Мої коментарі: не погожуюся з думкою автора Рудницького про малоцінність мужицької культури, саме вона і є стрижень народу. Наприклад народ Норвегії пишається тим, що їх культура є селянською, тобто народною,- і саме тому Норвегія вибудована як країна для народу, а не для "шляхетних" панів та підпанків....
Це Ви не про ту Норвегію, де править король Харальд П'ятий?
Ви щось про Норвегію, підозрюю, не все знаєте.
__________________
Мемуары жены Сахарова:
"1971. Едем в такси по Москве. Водитель о своей жизни: "Это было, когда чехи на нас напали". Муж уточняет: Кто на кого напал? - Ну, помните, чехи на нас напали в Праге"
Выданные наказания: Stewart-13, Наша Мымра-13, Ржевский-10, Leprecon-8, Колючка-5, Aliran-3, Dondriver-2, Wilson-2, CHeeebox-1, Sandra-1, Тиверець-1
Orey вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 13.01.2014, 12:11   #11
Аватар для Imbezyl
Сообщений: 4,349
Очки репутации: 31,607
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Orey Посмотреть сообщение
Звісно, Хмельницький волів би побудувати собі державу
Гетьманщина і була державою до трагедії Полтавської битви
__________________
Пролітаю над гніздом зозульки...
Imbezyl вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием
Старый 13.01.2014, 13:42   #12
N.E.R.V.
Аватар для Тиверець
Сообщений: 10,681
Очки репутации: 385,286
Адрес: Буковина
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Orey Посмотреть сообщение
Можна було б погодитись, якби не той факт, что держави у козаків (а якщо точніше - у запорожців, бо козаки - то був суспільний клас, і далеко не всі з них були на стороні Хмельницького) в принципі бути не могло, бо їхній ідеал - анархічно-лицарський орден, а не держава. Звісно, Хмельницький волів би побудувати собі державу, але це бажання вступало в протиріччя з самою сутністю Запорізької Січі.
Цитата:
Сообщение от Orey Посмотреть сообщение
Ну то опишіть, бо я щось не розумію, про яку модель мова.
Взагалі-то він її побудував і називалася вона Україна, що правда не такою як задумував і як зазначив Imbezyl, вона спокійно існувала і навіть трохи довше після битви під Полтавою, але це окрема тема, згодом відкрию тему, там багато матеріалу.
Цитата:
Сообщение от Orey Посмотреть сообщение
А Ви не в курсі? Діда Хмельницького звали Вєнжик Хмельницький, його ім'я було за польським звичаєм в числі імен молодшого сина Богдана Хмельницького Юрія - "Юрій Гедеон Венжик Хмельницький"
Ну це іще такий міф, те що у нього ім'я Венжик ще не робить його поляком, та й він користувався й ім'ям Венцеслав. Вікі пише що він походив з литовсько-руського роду. Тай навіть якщо по одній з гілок у Хмельницького простежуються польські корені, це іще не робить його поляком. Крім того в думі про "Похід на Молдавію" чітко вказано:
Цитата:
Ей Іване Потоцький, королю польський.
Ти ж бо то на славній Україні п’єш, гуляєш,
А об моїй ти пригоді нічого не знаєш,
Що ж то ваш гетьман Хмельницький Русин,
Всю мою землю волоську обрушив.
http://exlibris.org.ua/nakonechny/r15.html
__________________
Чи можна поглянути в дзеркало і не переповнитись злом? Дзеркало не відображає зло, а породжує його. Тому дивитися треба мигцем, а не вдивлятися в нього.
Тиверець вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 13.01.2014, 15:00   #13
Аватар для Orey
Сообщений: 9,950
Очки репутации: 69,613
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Imbezyl Посмотреть сообщение
Гетьманщина і була державою до трагедії Полтавської битви
Не була.
Від Переяславської ради у українців вже не було права ані на зовнішньополітичні стосунки, ані на вибір собі керівництва - одна з основних ознак незалежної держави.

Цитата:
Сообщение от Тиверець Посмотреть сообщение
вона спокійно існувала і навіть трохи довше після битви під Полтавою
Чудова "держава" - всі питання вирішувались в Москві.

Цитата:
Сообщение от Тиверець Посмотреть сообщение
Ну це іще такий міф, те що у нього ім'я Венжик ще не робить його поляком, та й він користувався й ім'ям Венцеслав. Вікі пише що він походив з литовсько-руського роду
Тоді взагалі була дуже умовна межа поміж литовцями(які нині білоруси), русинами (які нині українці) та поляками.
Але вибачайте, та від рядового польського шляхтича він майже нічим не відрізнявся - народився в родині польського посадовця, служив на королівській службі, навчався в польських закладах, до останньої миті чекав, коли гарний король приструнить поганих "бояр" з Сойму. Ото й єдине, що віри іншої був.
Прізвища на "-ський/-цький" теж пам'ятаєте, чиї.
__________________
Мемуары жены Сахарова:
"1971. Едем в такси по Москве. Водитель о своей жизни: "Это было, когда чехи на нас напали". Муж уточняет: Кто на кого напал? - Ну, помните, чехи на нас напали в Праге"
Выданные наказания: Stewart-13, Наша Мымра-13, Ржевский-10, Leprecon-8, Колючка-5, Aliran-3, Dondriver-2, Wilson-2, CHeeebox-1, Sandra-1, Тиверець-1
Orey вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 13.01.2014, 15:59   #14
N.E.R.V.
Аватар для Тиверець
Сообщений: 10,681
Очки репутации: 385,286
Адрес: Буковина
Доп. информация
По умолчанию

Orey,
+ Оффтоп
__________________
Чи можна поглянути в дзеркало і не переповнитись злом? Дзеркало не відображає зло, а породжує його. Тому дивитися треба мигцем, а не вдивлятися в нього.
Тиверець вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 13.01.2014, 16:15   #15
Аватар для Orey
Сообщений: 9,950
Очки репутации: 69,613
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Тиверець Посмотреть сообщение
Orey,
+ Оффтоп

+ Оффтоп
__________________
Мемуары жены Сахарова:
"1971. Едем в такси по Москве. Водитель о своей жизни: "Это было, когда чехи на нас напали". Муж уточняет: Кто на кого напал? - Ну, помните, чехи на нас напали в Праге"
Выданные наказания: Stewart-13, Наша Мымра-13, Ржевский-10, Leprecon-8, Колючка-5, Aliran-3, Dondriver-2, Wilson-2, CHeeebox-1, Sandra-1, Тиверець-1
Orey вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ




Метки
шляхта

РАССКАЖИ О ФОРУМЕ на других сайтах

Опции темы
Опции просмотра Оценка этой теме
Оценка этой теме:

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.




Создано на vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot. Донецкий форум.